Страницы: Пред. 1 2
Лэнс Армстронг - герой или жулик?
Цитата
Pmmd пишет:
Читал мнение, что его слили ребята из Филипп-Моррис и других табачных гигантов. Из-за его предложения внести поправку в федеральный закон и с каждой пачки сигарет 1$ отчислять на исследований противораковых препаратов и пропаганду вреда курения. Это лишь мнение, но основано оно было и на том, что адвокатские конторы, помогавшие USADA копать, работают и с табачными производителями. Слух, наверное, но не лишен здравого смысла. Правду узнаем потом)
Это наш главный по антиуколам сказал, думаю что в этом есть доля правды.
Думаю скоро будет продолжение сериала.
Цитата
Pmmd пишет:
весь топ-15 генеральной классификации

А что с теми, кто был дальше? Вот, допустим, был некто Джон Смит, начинающий спортсмен. Талантливый ребенок, сильный юниор - короче, шла в гору карьера. Потом он приходит в про тур, пытается соревноваться без допинга, в первые два года не может даже в пелотоне усидеть, и заканчивает карьеру, потому что понимает, что без допинга никуда, но искать для себя причины из серии "да все так делают" не хочет. Ну, условно, принял для себя решение по совести - не нарушать правила.

Вот ты уверен, что если бы все были чистыми, этот Джон Смит не обыграл бы Лэнса? Или если бы Джон Смит ел допинг? Как можно называть кого-то лучшим, среди равных, если был хотя бы кто-то, кто просто решил не есть допинг, и ушел из спорта?

Поищи в интернете о таком Скотте Мерсье (Scott Mercier). Он, насколько я помню, был в олимпийской команде США в Барселоне, а потом пришел как раз в US Postal - и ушел из спорта, отказавшись вместе со всеми жрать допинг. Устроился фин. консультантом в Меррилл Линч, кстати, и неплохо себя чувствует, продолжая до сих пор гоняться по ветеранам-любителям. Но - вот уверен ли ты, что, например, он бы не смог выиграть Тур де Франс на каком-то этапе?

Я его пример не просто так сейчас привожу - я прочитал о нем статью, нашел контакт, написал письмо и с интересом пообщался с ним. Вот реально - человек всю жизнь занимался любимым делом, и на пике его бросил.

Это, вообще, нормально?

А мы про какую-то фигню - типа, вся топ-10 ела, и поэтому ничего страшного...
Изменено: DVM - 19:15, 29 января 2013
Цитата
Pmmd пишет:
Читал мнение, что его слили ребята из Филипп-Моррис и других табачных гигантов. Из-за его предложения внести поправку в федеральный закон и с каждой пачки сигарет 1$ отчислять на исследований противораковых препаратов и пропаганду вреда курения.
Если окажется правдой, то, имхо, будет крутым поводом для возвращения в ранг героев..

А все остальные споры интересны, по хорошему, очень маленькой доле населения. Для многих фамилия Армстронг ассоциируется с первым человеком на луне, а для некоторых вообще ни с кем..

ПС: У меня нет однозначного отношения к Ленсу\всей истории, отчеты читать желания нет, но.. собираюсь, вместе с очередной порцией книжек с озона, заказать и плакат "боль уходит"
Цитата
DVM пишет:
А что с теми, кто был дальше? Вот, допустим, был некто Джон Смит, начинающий спортсмен. Талантливый ребенок, сильный юниор - короче, шла в гору карьера. Потом он приходит в про тур, пытается соревноваться без допинга, в первые два года не может даже в пелотоне усидеть, и заканчивает карьеру, потому что понимает, что без допинга никуда, но искать для себя причины из серии "да все так делают" не хочет. Ну, условно, принял для себя решение по совести - не нарушать правила.

Вот ты уверен, что если бы все были чистыми, этот Джон Смит не обыграл бы Лэнса? Или если бы Джон Смит ел допинг? Как можно называть кого-то лучшим, среди равных, если был хотя бы кто-то, кто просто решил не есть допинг, и ушел из спорта?

Поищи в интернете о таком Скотте Мерсье (Scott Mercier). Он, насколько я помню, был в олимпийской команде США в Барселоне, а потом пришел как раз в US Postal - и ушел из спорта, отказавшись вместе со всеми жрать допинг. Устроился фин. консультантом в Меррилл Линч, кстати, и неплохо себя чувствует, продолжая до сих пор гоняться по ветеранам-любителям. Но - вот уверен ли ты, что, например, он бы не смог выиграть Тур де Франс на каком-то этапе?
Денис, не реально организму без фармы переваривать нагрузки гонщиков ПРО Тура. Что бы кто не говорил. Я никогда не поверю. А уж американцам верить тем более не стоит, если нет прямых доказательств он на костре будет говорить что был чистым. Фарм поддержка у них намного более серьезная чем у нас. Лучшие допинговые лаборатории все американские. Возможно просто у Смита не пошла та фарма которая была и он поэтому завязал. И еще фин консультатн в Мерил Линч может зарабатывать сидя в уютном кресле в десятки раз больше чем гонщик пелотона. Смит просто сделал осознанный выбор - первым ему не быть, ехать последним смысла мало, можно консультировать и быть первым в любительском пелотоне
Денис, я нигде не говорил, что " топ-10 ели  и ничего страшного". Я с самого начала сказал, что есть  порочный круг и система, практически внуждающая принимать допинг из-за того, что в велоспорте очень трудно оказаться чего-то стоящим бойцом (на уровне Гранд Туров) без него. Так сложилось сейчас, такая порочная и неправильная система в этом красивом и интересном виде спорта. И я сразу оговорился, что у Лэнса была очень сильная допинговая поддержка в виде хорошо отлаженных трансфузий. Это ставит его в другой дивизион по сравнению с просто "подкалывающими ЭПО". Я не считаю, что он был среди равных во всем, но он был сред равных в том, что все из его соперников на тот момент употребляли запрещенные препараты - ЭПО, тестостерон, стимуляторы, кто-то может и переливался. В общем, я просто призываю правильно понять мой посыл.
От меня большое уважение тем, кто отказался от него из-за своих принципов - я не могу осуждать таких людей. Но история, как показывает опыт, пишется и помнит не тех, кто был прав, а тех, кто побеждал. Так устроен наш мир и Мерсье всегда будет уважаемым человеком, но его не будут знать тысячи. И Лэнс, если он грамотно выйдет из этой истории (как тот же Дэйв Миллар) станет еще привлекательнее для многих, чем был.
В велоспорте действует эмпирический закон тысячи. Это число дней от прихода в профики до решения, что допинг нужен, чтобы выжить. действительно, 2 года нужно, чтобы понять, что вокруг все нечисто и что ты на своей "святости" никогда не будешь даже в общей группе заезжать, и на третий год уже тот, кто пришел с zero tolerance к допингу сам говорит - надо, а то придется переквалифицироваться в управдомы. Все эти трансформации хорошо описаны в  Racing in the Dark (отличная, кстати, книга).
В общем суть такова - Общее у пелотона того времени одно - допинг. Повальный практически. Это не делает их чище Мерсье и других людей, которые ушли из этого, увидев систему. Это их выбор и каждый заплатил за это цену - кто-то лишился 7 маек, а кто-то потерял шанс попасть на доску почета/позора в зависимости от ситуации. В общем-то это просто личное дело каждого и судить этих людей сложно хотя бы потому, что они свою цену платят.
Я не завидую им в этом отношении, но я думаю, что романтика гонки это то, с чего начинали и те и те, исход их увлечения - вот в чем вопрос.

ПС слышал и читал, хоть и не могу поддержать, мнение одного вело-эксперта: "До появления повального тестирования на ЭПО и биопаспорта мне больше нравились гранд-туры - больше атак, выше скорости. А болельщику, в общем-то наплевать чем топят печи зрелища, которое изначально было задумано как испытания для homo superior" Как-то так.
в завязке
Цитата
Leha пишет:
Денис, не реально организму без фармы переваривать нагрузки гонщиков ПРО Тура. Что бы кто не говорил. Я никогда не поверю
Да, думаю, что Леха прав и я предлагаю всем там, кто говорит, что за допинг надо мол де расстреливать (тут таких нет, но я таких слышал), проехаться дней пять подряд по соточке на коле и шоколадках, а потом рассказать нам чего им там хотелось и как это было приятно)
Но это я так, к слову
в завязке
Цитата
DVM пишет:
Цитата
Но - вот уверен ли ты, что, например, он бы не смог выиграть Тур де Франс на каком-то этапе?
Этап - да, Женераль Тура- никогда. Это следует из того, что эта система переломала сотни людей, приведя их к допингу. И я думаю, что чистый человек либо уходит, либо гоняется вечным грегари. Потому что чтобы выиграть Тур надо иметь тех, кто будет на тебя работать. А если ты будешь проигрывать по 3-4 минуты другим доместикам из собственной команды, то никто не будет рвать "пятую чакру", чтобы ты заехал получше. Велоспорт очень жестокая вещь в этом плане.
Поэтому, как ни прискорбно, чистым это сделать почти нереально
в завязке
Здравствуйте, уважаемые друзья!
Обсуждение, как мне кажется, ушло в сторону от темы))) Несколько лет назад среди профессиональных спортсменов был проведе н анонимный опрос и задан был в числе прочих вопрос: " Примите ли Вы запрещённое средство, которое позволит стать Вам олимпийским чемпионом, при условии ,что через какое-то время оно же сделает Вас инвалидом?" Так вот, около 80 процентов тестируемых ответили, что да, примут.... Видимо слава, блеск софитов -более важный аргумент, чем собственное здоровье...
Но вернёмся к нашему другу Ленсу, который несмотря на тяжёлую болезнь выжил (при выживаемости с данной нозологией всего в несколько процентов), даже после выздоровления мог лежать на диване, попивая виски с колой и почёсывать ...ээээ...затылок. Но  у него хватило мужества попробывать вернуться в спорт, при этом,я думаю, что он уже точно тогда представлял о необходимости на первых порах применение стимулирующих препаратов.
Написав книгу, он заразил своим оптимизмом тысячи, сотни тысяч, а может быть и миллионы людей по всему миру, заставив собственным примером заняться спортом и постараться изменить свою жизнь... Наверняка, многие из этих читателей в обиде на него,что он обманщик, а они ему так верили...Но ведь если бы не эта книга они так бы и остались в состоянии амёбного существования... Это ещё сотни-тысячи спасённых жизней.
Кроме того, весь этот процесс явно политизированный, и все эти антидопинговые комиссии лишь только инструмент в большой политической игре. Мы вряд ли когда узнаем, кто реальный заказчик всего это действа и почему предметно так взъелись на Армстронга...

Есть такая мудрость: Прежде чем осуждать кого-товозьми его обувь и пройди его путь, попробуй его слёзы, почувствуй его боль, наткнись на каждый камень, о который споткнулся... И только после этого говори, что знаешь как правильно жить"
Резюмируя всё это скажу своё мнение, я восхищаюсь этим человеком, несмотря на всю правду,которую я о нём узнал... Нет ничего в этом мире дороже человеческой жизни, ради спасения которой я думаю можно пойти на обман и ложь. Это моё личное мнение.
Сбили с ног-сражайся на коленях, встать не можешь-лёжа наступай.
Привет!
Да, мы ударились в другую степь)
Про рак яичка надо сказать сразу, что на ранних стадиях это один из самых хорошо излечиваемых раков (до 30-40% частота излечения по ряду регистров). Другое дело при метастазировании, как у ЛА в легкие, мозг и другие органы. Тут, конечно, почти чудо иногда требуется.
Но справедливости ради надо сказать, что яйцо это относительно благоприятный прогноз при правильной химиотерапии и лечении. Ну и плюс все-таки у него уникальный организм, это надо признать.

А так, что говорить, Лэнс велик и велик во всем - от своего излечения и активности в борьбе с раком до своей мафиозной почти системы. Незаурядная личность, все-таки - спорить с этим может только слепой)
в завязке
Цитата
Нет ничего в этом мире дороже человеческой жизни, ради спасения которой я думаю можно пойти на обман и ложь. Это моё личное мнение.
Ну он-то все-таки обманул немного за ради других благ, в том числе и личных) Рак-то не обманешь.
А если Вы имеете в виду больных, которым он на эти деньги помог, да, нельзя не согласиться. Не нам судить эту ситуацию - согласен с Вами
Изменено: Pmmd - 10:59, 30 января 2013
в завязке
Цитата
Pmmd пишет:
Цитата
Нет ничего в этом мире дороже человеческой жизни, ради спасения которой я думаю можно пойти на обман и ложь. Это моё личное мнение.
Ну он-то все-таки обманул немного за ради других благ, в том числе и личных) Рак-то не обманешь.
А если Вы имеете в виду больных, которым он на эти деньги помог, да, нельзя не согласиться. Не нам судить эту ситуацию - согласен с Вами
Да, это спасённые жизни благодаря LIVESTRONGу- именно это я и имел ввиду... в любом случае у человека всегда превалируют личные интересы и мотивы над какими-то общественными идеями)))))
Цитата
Pmmd пишет:
Про рак яичка надо сказать сразу, что на ранних стадиях это один из самых хорошо излечиваемых раков (до 30-40% частота излечения по ряду регистров). Другое дело при метастазировании, как у ЛА в легкие, мозг и другие органы. Тут, конечно, почти чудо иногда требуется.
Не забывайте, что основные события его болезни развивались 15 лет назад, а тогда были совсем другие регистры)))) я не помню, какая была схема в его случае, но , я думаю, многое изменилось)
Сбили с ног-сражайся на коленях, встать не можешь-лёжа наступай.
Погрузился в тему ваших постов. Очень все сложно и запутанно.
Мое мнение простое.
1. Не пойман - не вор.
2. Лэнс великий человек и не нам его судить.
3. Кто из нас не принимает какие-то витаминчики или препараты для сердца, суставов? Все что-то пьют, чтоб поддерживать активность, да и просто здоровье. Кто-то больше, кто-то меньше. И что, кто больше выпил витаминов, то у него преимущество над тем, кто меньше и его надо пожизненно отстранить от ветеранских гонок? Так и в ПроТуре, только в других масштабах.
4. Эта ситуация с Лэнсом как катализатор. Каждый может увидеть в этом то, что хочет. Хочешь видеть положительную сторону - Ленс будет для тебя героем. Видишь негатив, то его можно обвинить во всех смертных грехах. Обе точки зрения имеют право на существование.
5. Для меня Лэнс остается мощнейшей фигурой в мире спорта и очень жаль, что это с ним происходит. Очень хотелось наблюдать за его дальнейшей карьерой, в том числе и в триатлоне.
Очень интересная статья и комментарии к ней:

http://watercooler.skins.net/blog/2013/01/08/hey-lance-if-youre-going-to-confess-you-better-do-it-right/
Сорри если уже говорили тут об этом, но если вы не видели его интервью Опре (на русском в двух частях) поищите в youtube, это стоит посмотреть
Цитата
Алексей Карин пишет:
Сорри если уже говорили тут об этом, но если вы не видели его интервью Опре (на русском в двух частях) поищите в youtube, это стоит посмотреть
С этого тема и началась) Это же было почти главнео событие!
в завязке
Страницы: Пред. 1 2
Читают тему (гостей: 1)