Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 След.
бег и понижение пульса
Цитата
сомневаюсь что вы к нему целенаправленно готовились
Да нет. Как раз таки целенаправленно готовился. И цель была 3.30. О том что бы из 3-х я даже и не думал.
В феврале был отдых только легкие пробежки и потом 3 месяца уже целенаправленно готовился к ПМ с целью 1.25.
Цитата
Зимний марафон, тем более ДЖ - сложнее
Да вот если честно не сказал бы прям так. Да есть пару тягунков, но в целом с погодой последние несколько лет прет: плюсовая температура, сухой асфальт, ветра почти нет. Я бы сказал там условия вообще практически идеальные, по крайне мере для меня. Не жарко, не холодно.

А вот Выборгский ПМ по моим ощущениям не самый простой: один но очень хороший тягунок, жарковато, парочка ветреных участков.
Не отступать и не сдаваться!
Цитата
Earthman
Так Вы дальше почитайте :) Там много 7 * 1600 (это около 40 минут), 4 х 10-12 минут, 2х20, 2х15-20 + 10-12.
Насколько я помню (давно читал Дениелса), одним отрезком более 30 минут для любителя психологически тяжело, поэтому разбивается на несколько отрезков, вроде он их крейсерские интервалы называл, и в сумме набирается около 40 минут.

Данные тоже свежие, ПМ бежал неделю назад. На короктой дистанции я могу показать больший VDOT ввиду природной предрасположенности и системы тренировок.
В общем, по Вашим наблюдениям VDOT корректен, по моим наблюдениям он некорректен, но показывает близкие значения на смежных дистанциях.
Изменено: KPV - 11:36, 30 Мая 2018
Цитата
KPV
Да, всё верно. Если бьём на отрезки, то можно больше бежать. Перечитал (спасибо :)) основную рекомендацию из главы про темповый бег:
- равномерный темповый бег - от 20 до 60 минут с корректировкой темпа. 20 минут - это в Пв-темпе, на пороге, а если больше, то темп снижаем вплоть до М-темпа в течение 60 минут.
- крейсерскими интервалами - от 30 минут и до 10% недельного километража или времени.

Цитата
Данные тоже свежие, ПМ бежал неделю назад. На короктой дистанции я могу показать больший VDOT ввиду природной предрасположенности и системы тренировок.
А, значит в этом причина. Дэниэлс говорит, что если на разных дистанциях получаются разные VDOT, то берём максимальный (и у него уже смотрим соответствующие тренировочные темпы). VDOT - отражает форму бегуна (физиологию) и не зависит от дистанции. Средневик и стайер с одинаковым VDOT будут бежать в одном темпе пороговые и интервальные тренировки )

Если отталкиваться от пятёрки, Ваш И-темп будет ближе к реальному?

Цитата
В общем, по Вашим наблюдениям VDOT корректен, по моим наблюдениям он некорректен
Сейчас разберёмся )) Надо просто брать свой максимальный VDOT из ряда получившихся.
В М-темпе бег 100-120 минут, намного больше часа.

Так чтобы узнать свой максимальный VDOT надо пробежать разные дистанции и взять из них максималный? Тяжело и затратно будет :)  Когда человек пробежит милю или трешку, можно ли сказать, что это его макс VDOT?
В общем, сугубо мое мнение - хочешь узнать примерный пульс АНП - пробеги 10-ку. Это не очень большая дистанция. По ходу соревнования смотри на пульс и следи за ощущениями, поймешь, где передавливаешь.
Цитата
В М-темпе бег 100-120 минут, намного больше часа.
Я лишь по Дэниэлсу пишу ) А он предлагает иногда темповый бег заменять часовым бегом в М-темпе. Правда, мне сейчас М-темп предлагает такой, что ого-го, несильно ниже порогового ) А runalyze показывает мою марафонскую форму всего в 38%, но я и не готовлюсь к марафону.

Кстати, https://runalyze.com - тоже хорошая штука. Теперь умеет с гармином автоматом синхронизироваться. И там есть калькулятор прогнозов. По моему максимальному VDOT я типа должен тоже иметь возможность выбегать из 3 часов, но с учётом текущей марафонской формы (её отсутствия) - прогноз 3:30.

Цитата
Когда человек пробежит милю или трешку, можно ли сказать, что это его макс VDOT?
Вы лучше скажите, совпадает у Вас И-темп, полученный по максимальному VDOT на пятёрке? Вдруг, сейчас VDOT реабилитируется в Ваших глазах )

Ну а так - да, начинающему ведь не нужно прям точно-точно знать? Нужна точка отсчёта. Пробегает любую дистанцию на скорость, получает некий VDOT и отталкивается от него. Если VDOT не максимально возможный - тем лучше для начинающего, ибо он не переборщит с темпами. Не нужно фанатично бегать все дистанции, выискивая VDOTмакс )) Всё будет идти своим чередом.

Цитата
сугубо мое мнение - хочешь узнать примерный пульс АНП - пробеги 10-ку. Это не очень большая дистанция.
И обязательно сбрось потом несколько ударов пульса. Тоже вариант, но нагрузка всё же выше тренировочной. А так - конечно, можно.
Изменено: Earthman - 12:26, 30 Мая 2018
Цитата
Я лишь по Дэниэлсу пишу )
Так в М-темпе 100-120 минут это и есть по Дениелсу.

Цитата
Вы лучше скажите, совпадает у Вас И-темп, полученный по максимальному VDOT на пятёрке?
Чистую пятерку я давно не бегал.
Цитата
Ну а так - да, начинающему ведь не нужно прям точно-точно знать?
Суть не точно-точно :) Суть в том, что на 10-ке при подготовке к марафону можно получить более точные данные, чем с трешки. Вы же понимаете, что есть разные типы соревнований? и что некоторые проводятся в виде тестов/тренировок? Но Вы опять все уводите в свой VDOT. Я изначально писал про пульсовые зоны.
Цитата
(KPV)
Ну, если на пятёрке у Вас VDOT выше, то эти 7 секунд и могут уйти, тогда расчётное и реальное сравняются )

Цитата
Так в М-темпе 100-120 минут это и есть по Дениелсу.
Но не как пороговая тренировка. Такие тренировки есть ближе к марафону.

Цитата
Суть в том, что на 10-ке при подготовке к марафону можно получить более точные данные, чем с трешки.
Ну, вот тут не знаю. Может быть. Просто ведь АнП - не зависит от того, к какой дистанции мы готовимся. Самые точные данные - пробеги часовой бег на соревнованиях. Но нужно ли?

А про пульс - я поначалу просто определил зоны (по Дэниэлсу), отталкиваясь от %ЧССмакс. Порог - это где-то 88-92% ЧССмакс. В принципе, не такой уж и большой коридор. Причём когда делал первые прикидки, мой известный ЧССмакс был ниже реального. Со временем всё скорректировалось. То есть если известен ЧССмакс (реально полученный на какой-либо тренировке или соревновании), то можно даже не делать контрольную прикидку, а сразу отталкиваться от этой зоны пульса.
Цитата
Ну, если на пятёрке у Вас VDOT выше, то эти 7 секунд и могут уйти, тогда расчётное и реальное сравняются )
А если бы я использовал VDOT, который получен на соревновании на несмежнй дистанции, то получил бы эту разницу, которая существенна. Да, думаю уйдут. Но представьте я бы хотел пробежать 5 км, а Вы бы мне сказали возьми VDOt ПМ и готовься по предлагаемым темпам. Я бы недополучил нагрузки.
Цитата
Но не как пороговая тренировка. Такие тренировки есть ближе к марафону.
Так П-темп это одно, М-темп это другое.
Цитата
А про пульс - я поначалу просто определил зоны (по Дэниэлсу), отталкиваясь от %ЧССмакс.
Я не знаю как определить ЧССмкс. Если у Вас получилось - хорошо Но это надо постараться упороться. Можно сделать тест Конкони, но на трети людей он тоже не работает. Я его делал в самом начале, у меня перегиба не было. Но пока я его делал и следил за пульсом, я примерно понял на каком пульсе мне становится слишком тяжело. Затем на тренировках я скорректировал его всего на 3 удара.
В общем, заканчивая дискуссию :) Я за тест в полевых условиях максимально похожих на то, к чему готовишься.
Изменено: KPV - 13:09, 30 Мая 2018
Цитата
Но представьте я бы хотел пробежать 5 км, а Вы бы мне сказали возьми VDOt ПМ и готовься по предлагаемым темпам. Я бы недополучил нагрузки.
Нет. Тут я (и Дэниэлс) сказали бы:
- бери VDOT от своей лучшей дистанции, к которой готов. То есть максимальный свой VDOT.

Дело не в смежности дистанций (это не важно), а в лучшей готовности к тем или иным километрам. Или просто в лучшем результате на текущий момент, что лучше всего отражает Вашу текущую форму. Вы сами выше писали, что природная предрасположенность + тренировки = в итоге лучший VDOT показываете на средней дистанции.

Если же у вас была только половинка в арсенале, к которой вы были слабо готовы или пробежали халявно, а теперь хотите к 5-ке готовиться - ну пробегите контрольную милю, сравните с VDOT на ПМ. Берёте лучший и готовитесь. Каждые несколько недель проводите очередную контрольку либо просто повышаете на единицу свой VDOT, и берёте новые тренировочные темпы.

Ну, по крайней мере я придерживаюсь такого подхода. Правда, полученные темпы от VDOT в манеже - приходится убавлять )

Цитата
Так П-темп это одно, М-темп это другое.
Таблица 7.1 - вариации темпа темпового бега в зависимости от его продолжительности. Непрерывный темповый бег (тренировка) - это бег от 20 до 60 минут. При 20 минутах - берём свой реальный П-темп, а при 60 минутах - скорректированный, который очень похож на М-темп. Видимо, поэтому в описании подготовки к дистанциям 5-15 км Дэниэлс пишет, что:
Цитата
Дополнительно я советую каждую вторую неделю заменять пороговую сессию бегом в марафонском (М) темпе продолжительностью примерно один час

Цитата
(KPV)
Я не знаю как определить ЧССмкс.
Я просто фиксировал максимумы, получаемые на тренировках или соревнованиях. От них и отталкивался. Конкони - сложный вариант для определения порога, нужно тщательно готовить его выполнение.

Цитата
Я за тест в полевых условиях максимально похожих на то, к чему готовишься.
Десятка от марафона всё равно отличается. Целью же было определение порога, а тут не важно, к какой дистанции ты готовишься, но да, вариантов много есть ) И с десяткой, и без десятки. Кто как хочет )

Определять ПАНО ведь необходимо и для пятёрки, и для 1500-3000 метров. И зачем тогда бежать контрольную десятку? Пробеги любую удобную дистанцию на скорость, возьми точку отсчёта и вперёд, работать ) Посмотрел, даже для подготовки к 800 метрам у Дэниэлса есть работы на пороге. Уже больше, чем на порядок отличается от десятки.
Чем хороша контролька (и VDOT) - она не только даст темп порога, но и темп для повторов и интервалов. Если не брать программу подготовки для начинающих к марафону, а элитный план, там есть все виды тренировок, в том числе и интервалы, и повторы.

МПК-интервалы - это приблизительно та интенсивность, которую можно поддерживать 10-12 минут, темп приблизительно соответствует соревновательному на 3-5 км. Повторы - темп приблизительно соответствует соревновательному темпу на 1500м.

Удобно, что не надо бежать все дистанции в соревновательном темпе, чтоб определить свои тренировочные темпы. Пробеги одну, удобную, и получи темпы для всех видов качественных тренировок :)
Цитата
Дело не в смежности дистанций (это не важно), а в лучшей готовности к тем или иным километрам.
Вы здесь сами себе противоречите.

Цитата
Таблица 7.1 - вариации темпа темпового бега в зависимости от его продолжительности.
2 х 20 не равно 40 минутам последовательного бега в П-темпе.

У нас мнение расходится в том, что: я говорю, что надо для определения VDOT брать дистанцию наиболее близкую к той, к которой готовишься, Вы говорите, что это не важно. При этом Вы сами потом же пишете, что коль готовишься к пятерке, то пробеги милю, и не бери результат ПМ, а до этого советуете пробежать милю, чтобы получить VDOT для марафона. Вы действительно не видите у себя противоречий?


П.С. У меня тоже есть книга Дениелса, поэтому нет смысла оттуда все копировать :)
Цитата
Вы здесь сами себе противоречите.
Не увидел ) Просто нужно брать максимальный известный VDOT и всё.

Цитата
2 х 20 не равно 40 минутам последовательного бега в П-темпе.
Не понял. 40 минут последовательного П-темпа вроде нигде у Дэниэлса и нет, только в скорректированном темпе столько предлагает бегать. Либо крейсерскими интервалами, то есть с отдыхом.

А вообще, конечно, надо бы перечитать. Часто обращался к книге, сегодня даже с Вашей наводки, когда напомнил себе ограничения по пороговым тренировкам. У меня она только в электронном виде, не удобно. Очень бы хотел купить в бумажном, но нигде нет, на авито тоже не находил (

Цитата
Вы действительно не видите у себя противоречий?
Контекст был разный. Если результат на ПМ у вас слабый, и сами уверены, что на 5-ке получите выше VDOT, то какой смысл брать его с половинки? Если же вы выложились и показали хороший результат, то можно его брать (с любой дистанции). Для большей выборки - можно хоть ту же милю пробежать или любую другую удобную дистанцию, и взять тот VDOT, который оказался выше.

Логика тут в том, что физиологические темпы (МПК, порог анаэробный) - не зависят от того, к каким соревнованиям Вы готовитесь. И при подготовке к 800 метрам, и при подготовке к марафону - П-темп для пороговых тренировок будет один и тот же. Темп МПК-интервалов тоже будет одинаковым как для бегуна на 800 метров, так и для марафонца.

Если бегун решает переквалифицироваться с 1 километра на марафон, он не пытается узнать свой эдакий марафонский VDOT, а просто перестраивает программу, но темпы тренировочные берёт из известных ему, когда он готовился к 1 километру. Ровно и обратное. Если марафонец решает поработать над короткими дистанциями, улучшить скорость - он отталкивается от своих текущих физиологических темпов, с которыми он работал при подготовке к марафону. Потому и не важно, на какой именно дистанции был получен лучший VDOT.
Цитата
Earthman
Не понял. 40 минут последовательного П-темпа вроде нигде у Дэниэлса и нет
2 интервала по 20 минут не надо корректировать. Оба  егутся в П-темпе и в сумме в неделю вы набираете уже больше, чем 20 минут.
Цитата
Логика тут в том, что физиологические темпы (МПК, порог анаэробный) - не зависят от того, к каким соревнованиям Вы готовитесь.
Физиологические темпы не зависят, но вы их прогнозируете, и вот точность этого прогноза зависит от того какой входной результат вы берете для анализа. Например, взять МПК, АНП, АП. Для марафона важнее всего АП, для десятки АНП, для трешки МПК. Вы безусловно сможете пробежать любую тестовую дистанцию и спрогнозировать величины МПК, АНП, АП. Но 3-ка даст хороший прогноз для МПК, средний для АНП и плохой для АП, марафон или полумарафон, наоборот, даст хороший прогноз АП, средний АНП и плохой МПК (в моем случае так и было, темпы МПК не совпадали и Вы сами согласились, что нужно пробежать более короткую дистанцию). То же будет верно и в обратном направлении, результат рассчитанный на 3-ке и тем более миле может дать сильную ошибку при прогнозе АНП и АП.
Цитата
и в сумме в неделю вы набираете уже больше, чем 20 минут.
2 по 20 не находил в одной тренировке, но действительно, встречал даже пару раз в неделю использование пороговых тренировок для целей подготовки  к какой-нибудь дистанции. Тогда ограничивается время упражнения, а не недельное. Но такого немного, чаще пороговые работы - 1 раз в неделю.

Цитата
Но 3-ка даст хороший прогноз для МПК, средний для АНП и плохой для АП
Я вот этого пока не могу понять, почему темпы могут оказаться не теми, если все они в жёсткой связи с VDOT? Ну, это если допустить, что VDOT работает - я придерживаюсь этого варианта и пока усомниться в этом мне не приходилось.

Соревновательная 3-ка ведь даёт не темп интервалов, а значение VDOT, от которого мы увидим и рекомендуемый темп для МПК-интервалов (будет не сильно отличаться от темпа трёшки), темп для АнП и повторов. Почему тут темп АнП может оказаться некорректным - не понимаю. Я бегал на соревнованиях и милю, и 15 км... во всех случаях видел свой плавный рост VDOT с соответствующими корректировками темпа для тренировок.

(Про АП я до сих пор вообще ничего не понял, для чего его знать и как можно использовать. Поэтому АП я пока опускаю.)
Дэниелс много полезного, умного написал, собрал таблицы очень полезные, я считаю. Но нужно помнить, что в основе этого лежит статистика и эти таблицы не дают 100% гарантии попадания в нужные темпы, прогнозы. Есть много условностей, о которых нужно помнить. Я бы посоветовал пойти способом через определение темпа / пульса для легкого бега и таковым считать тот, при котором человек может говорить. Только не отдельными словами, а целыми предложениями. Все равно легкий бег составляет бОльшую часть километрожа и тем более для начинающего это основной тип тренировки. Марафон человек побежит в первый раз, начинающий, а потому весьма вероятно, что человек также марафон будет бежать в темпе близком к легкому. Далее определив для себя темп легкого бега можно обратиться к таблице vdot и по нему попробовать определить темп скоростных тренировок, то есть пойти немного с обратной стороны. И ограничиться из скоростной работы  бегом в пороговом темпе. Важно почувствовать то самое ощущение комфортно тяжелого. Если удастся поймать это ощущение, почувствовать его, то удастся в дальнейшем не зацикливаясь на прогнозные калькулятора показать хороший результат на дистанции до полумарафона.
Цитата
2 по 20 не находил в одной тренировке
В программе А, о которой я писал выше много примеров таких тренировок. Там часто за тренировку набирается 40-50 минут в П-темпе.
Цитата
Я вот этого пока не могу понять, почему темпы могут оказаться не теми, если все они в жёсткой связи с VDOT?
Потому что есть много различных условий, модель их упрощает, чтобы быть более универсальной.
Вот вы бежите 3-ку за 12 минут сильно выше АНП и бежите 10-ку за 48 минут чуть выше АНП. В каком варианте легче предсказать АНП?
Ребят,нужно ли для подготовки к марафону добавлять бег в горку?Если да,то что заменить и как часто делать?Сейчас 1 тренировка длинная,1 тренировка интервалы либо скоростной кросс,остальные восстановительные.Подготовка к Московскому марафону в сентябре
Цитата
chervoncevdaniil
Я бы просто старался выбирать маршрут на длительной так, чтобы он был с горочками, хотя бы на второй половине.
Цитата
Там часто за тренировку набирается 40-50 минут в П-темпе.
Ага, увидел. Специфика подготовки к марафону ) Хотя ещё встречал порой по две тренировке с пороговым темпом на неделе. Но это особенности подготовки к конкретной дистанции, и такое всё же не часто. Чаще всё же одна тренировка в неделю на АнП.

Цитата
Вот вы бежите 3-ку за 12 минут сильно выше АНП и бежите 10-ку за 48 минут чуть выше АНП. В каком варианте легче предсказать АНП?
Очевидно, что в варианте 3-ки за 12 минут. Этот результат лучше, чем 10-ка за 48 минут. Тут либо человек плохо подготовился к дистанции, либо трасса была сложной или ещё что-то.

3-ка за 12 минут даёт пороговый темп 4:24 мин/км.
10-ка за 48 минут даёт пороговый темп 4:54 мин/км.

Мне кажется, тут 4:24 мин/км - ближе к реальности, если трёшка преодолевается за 12 минут.
Цитата
(chervoncevdaniil)
1 тренировка интервалы
А что за интервалы?

Цитата
(utannik)
эти таблицы не дают 100% гарантии попадания в нужные темпы, прогнозы.
А кто кроме грамотного тренера с командой дадут 100%? Мне кажется, для любителя точность вполне приемлема. Возможно, если прям высоко метить, то Дэниэлс с таблицами отходит на второй план. Всё же его работы - для широкого круга лиц предназначены. (И среди подобных книг, имхо, Дэниэлс лучше всего.) А когда речь заходит о конкретном серьёзном бегуне, там и планы скорее нужны индивидуальные, и тренер очный и т.п.

Кстати, вот с темпами лёгкого бега - почти никогда не опирался на предлагаемое Дэниэлсом. Бежал медленнее чаще всего. Мне так комфортнее и удобнее ) Да и сам Дэниэлс говорит, что в лёгком беге важна не интенсивность, а время работы в этой зоне.
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 След.
Читают тему (гостей: 2)