Страницы: Пред. 1 2
Велостанок, несколько занятных вопросов
Цитата
даже мощные смарт-станки создают максимальную силу сопротивления около 25 кг. А на дороге у вас в одной точке может быть 40, в другой 0. Ну это только самый примитив.
То, что примитив - заметно.  


1) О какой силе сопротивления вы говорите? В какой именно точке, по-вашему, прикладываются эти 25кг? И где вы взяли цифру 25?
Производители станков как правило характеризуют силу сопротивления станка мощностью в ваттах (иногда уточняя - при какой именно "скорости").
Скажем, есть у меня роллер Arion Digital Smart. Далеко не самый мощный станок, по максимальному сопротивлению - на том же уровне, что и примитивный магнитный Tacx Sirius - заявлено 750ватт. И таки я реально выкручивал эти 750 ватт (на обоих).  Каденс 100-110об/мин.  Легко находим крутящий момент 65-70 Ньютон*метр. Зная длину шатуна так же легко находим силу ~40кгс.  (данные с мощеметра, а не мощность показанная самим роллером).  И это, подчеркну, роллер, достаточно слабый, или древний Sirius.
У средненьких трейнеров типа Wahoo Snap или Tacx Bushido мощность уже 1500ватт и выше. И что бы такую мощность выдавить с каденсом 100 - надо будет уже 80кгс.

Эти 40-100кг - при условии, что сила прилагается постоянно и равномерно, по всему ходу шатунов. Но ведь на самом деле это не так, и у большинства есть минимум 5-10% мёртвых зон, да и там, где сила прилагается - она не равномерна. Так что в реальности максимальные силы ещё выше, чем посчитанные мной.


2) На улице есть две основные силы - сопротивление воздуха, и сила трения качения. В течении 1 секунды и менее (время одного оборота педалей)  внешние силы с 40 до 0 кг (опять же - в какой точке?) измениться не могут. Ветер ещё может дать порыв, но сила трения никуда не денется.

Если речь о силе на шатунах - так на станке точно так же в одной точке может быть 40, а в другой 0.

Цитата
Нагрузка на ноги отличается,  проверено эмпирически. Потому что сопротивление станка в каждой точке  оборота педалей  совершенно не такое как на дороге,Ну зачем такие глупости писать ((
Вы  попытайтесь вслух проговорить, хотя бы себе самому - ЧЕМ ИМЕННО  отличается сопротивление станка "в каждой точке оборота педалей" от  того, что происходит на дороге ;) ? Не пустым словом "эмпирически", а  чисто теоретически.
Цитата
Главное, что работают и устают совсем другие мышцы, и после индор тренировок на станках с роликом потом на улице вообще не едется (на том же веле и в той же посадке).
Снова какие-то открытия чудесные. КАКИЕ "другие" мышцы работают на станке? Откуда они берутся, эти мышцы ?
Все основные мышцы принимающие участие в педалировании тут перечислены.  http://dussh-5.ru/sport/velosport/literatura/324-obuchenie-tekhnike-krugovogo-pedalirovaniya Покажите пальчиком, какие "другие" мышцы начинают работать на станке "с роликом" ?


На одном и том же веле, в одной и той же посадке "другим" мышцам просто неоткуда взяться.

Опять же, чисто эмпирически, опыт показывает, что после станка ПРЕКРАСНО едется по улице. Разумеется, при условии, что вы на станке делом занимаетесь, а не вхолостую ножками крутите (максимум 200ватт, при ФТП 250 - с тем же успехом можно всю зиму на диване лежать)
Цитата
но я не знаю ни одного велосипедиста или триатлета хорошего уровня, который бы успешно делал развивающие тренировки на станке с роликом
Не могли бы уточнить значение выражения "хороший уровень" ? Хоть в FTP, хоть в местах на тех или иных соревнованиях. А то может я вам покажу таких?
Но в принципе, велосипедисты и триатлеты "хорошего" уровня, как правило, могут себе позволить зимой тренироваться как минимум в Сочи, а лучше на Мальорке, Кипре, южном побережье Испании и т.д. Так что станки им в принципе не нужны.

Цитата
Нагрузка на ССС тоже другая, в помещении вы в осномном боретесь не с закислением мышц, а с перегревом и высоким уровнем CO2.


Категорично. Но опять безосновательно=мимо.
1)  Вентиляция, кондиционирование воздуха, окна, вентиляторы - успешно решают проблему с перегревом.


Скажем, зимой у меня стабильно +18... +20°С, сейчас, пока отопление не включено вообще +16°С.
А летом в разгар гонки может быть и +30°С и больше.. (это в тени, а на шоссе обычно тени ни хрена нет).
Ну и где будет перегрев?


2) Если на станке крутить интервалы 100-200%FTP - закисления мышц не будет О_о?
Цитата
Да и с ПМ на веле его использовать нельзя, на дороге например у меня ФТП около 250, на таксе даже 200 вт не мог накрутить на 2-3 мин (обе цифры измерены одним ПМ), и это мне полностью объяснило почему пои предыдущие 2 зимы тренировок на нем были абсолютно бесполезными.
Да, это полностью объясняет, почему ваши тренировки были бесполезны.
Только к станку это никакого отношения не имеет. То, что вы не умеете им пользоваться - это другой вопрос.

Почему-то у меня получается на станке (и с роликом, и на роллере) - выкручивать те же самые ватты, что и на улице. Разве что выше 800 - проблема, с роллера просто слетаю, а на трейнере...  - на улице встал, и ломай вел вправо-влево изо всех сил, а на прикрученом к полу станке - страшновато за задние перья.
Некогда отвечать подробно, сейчас на сборах в Сочи :) Вам помогает станок, хорошо, мне нет, так как мышцы работают по другому и почему это так, ме не очень важно, важен результат. Да, я знаю людей которые как роботы крутят одни и те же ватты на станке, роллере, на улице, и в любой посадке. Для меня же каждое из этих упражнений требует разной координации мышц и разной тренировки, улучшение в одном почти не влияет на другое. Это просто факт, что тут объяснять? Как бег и велосипед нагружает одни и те же мышцы, но на самом деле результаты в них мало связаны. И даже с открытым окном и вентилятором когда я кручу один на приличном пульсе, уровень СО2 в комнате за 15-20 мин поднимается до 1000 PPM, а это уже опасный для здоровья уровень, при котором сильно снижаются показатели (опять же, у роботов не снижаются, но у среднего человека - считается что такой уровень может привести к отключке за пару часов). И это главный негативный фактор занятий в помещении.  Данные про максимальную силу сопротивления взяты с таксовского сайта. Косвенно подтверждается тем что на Нео я никогда не мог развить больше 500 вт в спринте, на ваттбайке 1050. Т.е нагрузка очевидно разная, поскольку мощность точная у обоих. На станке я делаю совершенно те же тренировки по мощности что и на улице, никто вхолостую не крутит, только мощность получается на 15-20% меньше при том же усилии и пульсе. И при малейшем переборе начинает кружиться голова от духоты, и после трени и на следующий день. То же бывает кстати и от бассейна. При тренировках на улице все в порядке.
Цитата
Скажем, зимой у меня стабильно +18... +20°С, сейчас, пока отопление не включено вообще +16°С.А летом в разгар гонки может быть и +30°С и больше.. (это в тени, а на шоссе обычно тени ни хрена нет).Ну и где будет перегрев?
Я, например, на станке при открытом окне даже сейчас, когда на улице еще плюс, боюсь направлять вентилятор на себя. Ставлю его немного сбоку и направляю поток рядом с собой на нижнюю часть туловища.
Частенько доходит до хлюпания в велотуфлях, зато потом без соплей.
На улице, даже в жару все равно прохладней получается по факту.
Изменено: kaban - 15:05, 6 Октября 2019
Цитата
Я, например, на станке при открытом окне даже сейчас, когда на улице еще плюс, боюсь направлять вентилятор на себя. Ставлю его немного сбоку и направляю поток рядом с собой на нижнюю часть туловища.
Именно так, на станке как ни крути, такого обдува и охлаждения как на дороге добиться нельзя, поэтому с температурой в комнате около 18-20 намного жарче чем в 30 на улице, реально обливаешься потом как в бане на 70-80% ФТП. Но меня отсутствие свежего воздуха рубит больше. Я даже пробовал, делал интервалы на МПК на ваттбайке, так 250 вт, если в интервале отдыха на минуту высунуть голову в окно и подышать, то крутишь 275 вт с тем же пульсом и усилием. Конечно, это опасно и можно простудиться на раз. Короче тяжело на станке сделать качественную тренировку, если ты не Сандерс.

Цитата
Каденс 100-110об/мин.  Легко находим крутящий момент 65-70 Ньютон*метр. Зная длину шатуна так же легко находим силу ~40кгс.  (данные с мощеметра, а не мощность показанная самим роллером).  И это, подчеркну, роллер, достаточно слабый, или древний Sirius.У средненьких трейнеров типа Wahoo Snap или Tacx Bushido мощность уже 1500ватт и выше. И что бы такую мощность выдавить с каденсом 100 - надо будет уже 80кгс.
Не верно. Для 1000 вт надо около 20 кгс при обычном для спринта каденсе 125. 1 круг педали = 1.2 м (шатун 0.1725м), путь в секунду (2 с небольшим круга) = 2.5 м, каждая нога давит 500 вт, средняя сила = 200Н = 20 кгс. Обычные станки с роликом показывают вообще не адекватную мощность, завышенную в 1.5 раза, и конечно на них не сделаешь спринт 750 вт никогда, если только с каденсом 400 крутить и идеально круговым педаляжем. Но у обычного человека активная фаза педалирования около 1/3 круга, я смотрел графики с ваттбайка. Короче, мое предположение, что все эти смарт станки создают постоянное сопротивление (тормозящий момент) по всему кругу, и причем очень небольшой (25 кгс макс для Нео) что делает реалистичность таких тренировок сомнительной... Даже на нео, остановил ноги на полоборота, потом раскрутить тяжело, инерции как будто нет. Хотя маховик вроде медленно тормозится. Ваттбайк намного лучше, т.к у него сопротивление механическое (лопасти в большой полости). Все эти электронные штучки полная хрень.  
Цитата
Короче тяжело на станке сделать качественную тренировку, если ты не Сандерс.
Тяжелые интервалы на станке заходят легче, чем на дороге, где ты вынужден следить за равновесием и за дорожной обстановкой. В некий момент голова просто отключит ноги, посчитав, что это небезопасно.
Изменено: kaban - 21:11, 7 Октября 2019
Цитата
насчет остального-тоже все есть с каким то сроком доставки
Подскажите, пожалуйста, что на счет Tacx Vortex можете сказать? И можно ли его у вас заказать?
Цитата
anna_lo
особо ничего не могу сказать,модель достаточно старая,проверенная
начальный смарт станок ,с магнитным движителем

у меня на заказ,но срок небольшой,2-4 дня
Цитата
Не верно. Для 1000 вт надо около 20  кгс при обычном для спринта каденсе 125. 1 круг педали = 1.2 м (шатун  0.1725м), путь в секунду (2 с небольшим круга) = 2.5 м, каждая нога  давит 500 вт, средняя сила = 200Н = 20 кгс.
Вы как считаете то   ?
Давайте начнём сначала ?
Мощность вращающегося механизма:
P = ω⋅T,
где ω — угловая скорость; T — крутящий момент.
ω = 2π⋅n  (n- количество оборотов в минуту).

ω = 2*3,148*(125/60)=13.09  с^-1

Крутящий момент (Н*м)
T = F⋅l ;  где F - сила (Н), l - длина шатуна (м).

Итого сила равна:
F = P/(ω⋅l)
F=1000/(13.09*0.1725)=442 Н
Или 45кгс. На шатунах! Это общая сила, как её раскидает по двум ногам - личное дело каждого, хоть одной левой можно 45кгс давить.
Что  бы раскрутить с тем же каденсом 2200ватт (заявленные по паспорту  производителем Tacx) - вот как раз 100кгс (на шатунах! это важно) и  хватит.

И эти 45кгс - при условии, что  сила приложена абсолютно равномерно по ВСЕМУ кругу, на 100%. В реале это  не так - скорее всего будет минимум 5-10% мёртвых зон. И даже в рабочих  зонах сила не будет равномерна, если видели видели анализ  педалирования Ваттбайка - сами знаете, там не круг получается, а в  самом лучшем случае - овал (ну, может у суперпрофи и круги, но виживую  такого не видел, только овалы).
Можно здесь почитать, статья древняя, конечно, но с тех пор ничего принципиально не изменилось.

О технике педалирования - http://www.cnopm.ru/biking/training/1981/january/technique_pedaling_cyclists_­roadies
Цитата

Обычные станки с роликом показывают вообще не адекватную мощность, завышенную в 1.5 раза
Точность  измерения мощности станками - другой вопрос. Его я даже не  рассматриваю. Речь только о реальной мощность, измеренной мощеметрами.
Цитата
и конечно на них не сделаешь спринт 750 вт никогда, если только с каденсом 400 крутить и идеально круговым педаляжем.
Ну зачем такую чушь нести-то? Ну пишите правильно - "У МЕНЯ не получается".

Polar Flow INDOOR_CYCLING, Окт 1, 2019 21:10 | Polar V800

Пожалуйста, смотрим. Обычный станок с роликом (Wahoo Snap).
Там  и 750ватт, и больше. До 800+.  Каденс 110-130об/мин. ~37кгс.  Педалирование конкретно на пиках близко к круговому, почти без мёртвых  зон, но, естественно, не равномерное.

И замечу - это не  максимальная передача на велосипеде, всего 50х15, если не ошибаюсь. То  есть только передачами можно накинуть ещё до 50х11.
Более того, это и  на станке - далеко не максимальное сопротивление, дело было на  "плоскаче" в Звифте. При "градиенте" 12% сопротивление в разы выше, и  там легко будет 1500 и больше (для станка легко, не для человека ).
Есть такие же треки и на роллере, и на Tacx Sirius.
750  ватт спокойно выдерживает даже древний Tacx Sirius десятилетней  давности (электроники у него нет, управление сопротивлением  магнитное-механическое, данные мощности - с мощеметра).
Цитата

Короче, мое предположение, что все эти смарт станки создают постоянное сопротивление (тормозящий момент) по всему кругу
Так же, как и езда по дорогам. На шоссе сопротивление достаточно постоянно, и просто нечему резко его менять.
Если  педалировать стоя - можно, конечно, поддёрнуть заднее колесо, и  получить проствист колеса, ну так такую ерунду и на стандке с роликом  можно устроить.
Цитата
причем очень небольшой (25 кгс макс для Нео)
*рукалицо*
Идём на сайт Такса, и смотрим табличку.
Max. power (40 km/h) 2200 Watt
Max. incline 25%
Simulation of descent Yes
Max. torque 85 Nm
Max. brake force 250 N
Вам  не приходила в голову одна простая мысль - крутящий момент и  максимальная сила 250Н указаны для ... ВАЛА СТАНКА, а не для шатунов  велосипеда   ?
1) Если бы момент и сила были указаны для шатунов велосипеда - 2200ватт были бы невозможны. А они возможны, и прямо указаны.
Так почему вы ПЯТОЙ строчке в таблице верите, а ПЕРВОЙ строчке в той же таблице, на том же сайте, того же производителя - верить отказываетесь ? Где логика?


2)Если  бы имелась ввиду сила на шатунах - они в принципе НЕ МОГЛИ БЫ указать  крутящий момент. Потому, что шатуны могут быть и 175мм, и 172,5, и 170, и  даже 165, что при одной и той же силе даёт разные моменты.

3)  Если же принять моё предположение, что даны сила и момент на валу станка  - то дальше всё очень просто. У трансмиссии велосипеда передаточное  число не 1. И при передаче усилия со станка на шатуны - циферки  сил-моментов МЕНЯЮТСЯ,
Цитата
Даже на нео, остановил ноги на  полоборота, потом раскрутить тяжело, инерции как будто нет.
Вы не в курсе, что у смартов есть минимум два разных режима работы ?
1) Постоянное сопротивление.
2) Постоянная мощность.

Симуляцию реального маршрута, в принципе, можно считать разновидностью первого режима.

В  первом  случае -инерция есть, как раз ощутимая очень даже (ну, если не  выставлено очень высокое сопротивление, или нет иммитации подъёма в  гору). После интервалов по 500-700 ватт - оооооочень долго маховик у  Wahoo Snap вращается. Да и после 250 очень ощутимо. Ни о каких  "полоборота" речи нет. Я успеваю слезть с вела, сходить вентилятор  включить, мышкой в комп потыкать, снова на вел забраться, а колесо всё  крутится.

А вот во втором, Ерго-режиме,  постоянной мощности - остановите ноги на полоборота, и сразу упадёт  мощность, станок подумает, что вы халтурите, и затяжелит нагрузку. Ибо  нехрен халтурить.
Это не баг, это специально придуманная фича.
Цитата
Ваттбайк намного лучше, т.к у него  сопротивление механическое (лопасти в большой полости).
Единственное преимущество Ваттбайка - то, что он очень большой, и тяжёлый, и то, что это цельная конструкция.
Заявленная мощность у обычной не Pro версии - НИЖЕ чем у Нео и Elite Drivo II.

Раньше он был особенный тем, что на нём можно было посмотреть анализ техники педалирования.
Сейчас это уже и у Tacx есть, и у Elite.
В плане реалистичность - разницы совершенно никакой, ну если честно ;)  (устриц пробовал).
Цитата
Все эти  электронные штучки полная хрень.
 Скорее вы просто не умеете их готовить (((
Электронные штучки 100% работоспособны.
Изменено: Геннадий Шестопал - 01:13, 10 Октября 2019
Страницы: Пред. 1 2
Читают тему (гостей: 1)