Поиск  Пользователи  Правила 
Форум » Тренировки по видам спорта » Бег
Страницы: 1
Измерение мощности бега в Garmin 935
Ikonomidis Mikhail (StravaUser_21117195)
21:39, 24 Ноября 2019
#1
Здравствуйте!
У кого-то есть опыт применения параметра мощности в беговых тренировках и отслеживания его в Гармин ФР или других часах?
Вопрос в чем: тренируюсь в парке, а перепад высот у нас не маленький, при интервальных тренировках постоянно бежишь то в гору - то с горы и я стал подозревать, что не достаточно эффективно это делаю потому как пульс не успевает за возрастающей нагрузкой, если интервал в гору бежишь, то соответственно перерабатываешь, ну а с горы уже недорабатываешь. Вычитал про мощность в беге, установил приложение Running Power из магазина Гармин. И после не интенсивной пробежки около 10 км при среднем пульсе 150 приложение показало среднюю мощность за тренировку 347Вт, при том что максимальная мощность за тренировку 532Вт. Функциональное тестирование не проходил, но часы определяют Функциональный порог мощности 230Вт, соответсвенно даже 347Вт это должно быть далеко за пределами моих возможностей, не говоря уже о 500+. Тренировка была легкая, во второй зоне.
Отсюда вопросы:
1. На сколько корректно вообще этот показатель могут определить часы (в моем случае Гармин ФР 935 в связке с HRM Tri) есть у кого такой опыт? Быть может они просто врут и пока еще нет технологий адекватного измерения мощности для бега, я читал и про стельки с чипами и про датчики на кроссовки, но вот про точность измерения информации не нашел, маркетинг сплошной, в основном вся инфа для велосипедистов, но там то с измерением совсем другая история.
2. Либо мой исходный показатель Порога мощности часы неверно определили, вообще эти 230Вт это много, мало, средне или как? Я понимаю, что в идеале нужно функциональное тестирование проводить, но для начала хочу хотя-бы разобраться что это за цифра 230 и с чем ее можно соотнести. Может Вы знаете свой порог мощности, подскажите, какой у Вас?
 
Червонцев Даниил (chervoncevdaniil)
13:16, 25 Ноября 2019
#2
А что конкретно даст вам параметр мощности именно в беге,по моему это балавство,такое же как оценка вертикальных колебаний и прочее.Нормально строить структурированные тренировки,как в случае с велосипедом по мощности у вас навряд ли получится
 
Ikonomidis Mikhail (StravaUser_21117195)
14:28, 25 Ноября 2019
#3
Думаю, что дать этот параметр может примерно то-же, что и в случае с велотренировками, вот только если при текущих технологиях он не может определяться корректно, то согласен, что это действительно баловство.
 
Ашмарин Антон (antash)
17:45, 25 Ноября 2019
#4
Цитата
при текущих технологиях он не может определяться корректно
Наврядли в ближайшее время возникнут технологии, позволяющие измерять мощность бега. Более того, пока что на R&D еще нет договоренности что принимать за беговую мощность в принципе, поэтому речи про то что например, гармин и полар - неточные, а вот стрид - не врет - полная ерунда.
Поэтому пока мы находимся в состоянии глобального альфа-теста этой области, и использовать серьезно данные беговой мощности на тренировках - разве что эксперимента ради.

По вашим цифрам - не понимаю, каким образом получана цифра 320? Это дефолт от гармина? Просто введите более адекватную цифру, и будет нормально. Соотносить это ни с чем не нужно, а сравнивать с другими людьми - тем более.

Занятно, что полар в своей модели оперирует как опорным показателем мощностью vO2max, а не ftp.
 
Калинин Алексей (evilbruce)
18:00, 25 Ноября 2019
#5
Вы можете верить, что на велосипедах мощность прям тяки измеряют :-) И что там ватты - настоящие ватты. В беге, на велосипеде - всё так или иначе рассчитывается на основании неких измерений с последующими формулами и компенсацией. Но суть не в этом.

Представьте, что гаджет рассчитывает некую метрику, говорящую о совершаемом вами усилии в реальном времени для выполнения комплекса движений, которые толкают вас по Земле :-) Пускай это будут не ватты, а "попугаи". Так вот если эти "попугаи" будут максимально точны вне зависимости от внешних факторов, то ими можно пользоваться. Ну нет хорошего перевода слова consistency на русский язык.

На сегодня "попугаи" в датчиках мощности довели до того уровня consistency, что ими можно пользоваться. Не во всех и не на 100%, но достаточно. С бегом пока всё в зародыше. Stryd ушёл дальше всех, хотя к нему есть вопросы. Но, тем не менее, он уже работает на уровне Quarq, а не PowerCal (для тех, кто в теме датчиков мощности). А всё, что я видел и сравнивал со Stryd из часов (Polar, Garmin) пока как раз эти самые PowerCal :-)

В велоспорте от датчиков мощности польза колоссальная. В беге - увы, почти бесполезная. Кроме частных случаев тренировок там, где скорость не является простой для вычисления (помещения, леса, горы и т.п. где проблемы с GPS) и бега с постоянным изменением рельефа.

Это всё выкладки из моего реального опыта использования, а не теории :-)
Простой способ начать заниматься триатлоном - https://club.temptraining.ru
 
Ашмарин Антон (antash)
18:21, 25 Ноября 2019
#6
Цитата
Вы можете верить, что на велосипедах мощность прям тяки измеряют
Ну может какие-то левые паверметры и не измеряют ничего, а тоже строят модель примерно как в страве :), но в случае с велосипедом хотя бы предельно прозрачна физика процесса. С бегом вообще все не ясно. Вон, полары решили что мощность это темп с поправкой на элевэйшн, стрид - что каденс - ускорение, что решил гармин я не знаю, но скорее всего что-то похожее. И нельзя сказать на данный момент, что кто-то из них правее других. Да, что-то измеряют, но чтобы вычислить (а не смоделировать) мощность, нужно измерить силу. В случае с велосипедом - элементарно: меряем деформацию известного материала, но для бега эта задача куда тяжелее.
 
Калинин Алексей (evilbruce)
18:39, 25 Ноября 2019
#7
Ок :-) Объясните мне, чем по вашему отличается физика процесса измерения деформации тензодатчиком от ускорения акселерометром для расчёта мощности? И там и там - расчёт и датчики. Всё описано физикой и если измерение достаточно точно, то остальное - просто формулы.
Изменено: evilbruce - 18:56, 25 Ноября 2019
Простой способ начать заниматься триатлоном - https://club.temptraining.ru
 
Ашмарин Антон (antash)
19:58, 25 Ноября 2019
#8
"есть нюанс"
В целом, мощность на велосипеде можно считать точно так же, верно? Забить данные, (ну там тип велосипеда, покрышек, общий вес), брать инфу с акселерометра и по некой модели находить итоговое значение. Но зачем делать так, если есть отличный способ сделать это проще и точнее (ближе к источнику вырабатывающему мощность)?

Похожий вариант съема мощности для бега сложно предложить, так как жесткость настолько низкая что попытка считать деформацию с тех же стелек утонет в шуме от банальных дефектов поверхности, а так же будет в процессе одной(!) тренировки иметь сильный тренд из-за усталости материала. Как по мне нужен принципиально другой метод.
 
Калинин Алексей (evilbruce)
20:52, 25 Ноября 2019
#9
Вы не читаете, что я пишу, но фантазируете не останавливаясь. Раз уж заговорили о физике процесса, потрудитесь изучить азы как работают датчики мощности:

И так, датчик мощности на велосипеде - это не что иное, как один или несколько тензодатчиков, измеряющих деформацию. Эти данные оцифровываются и с помощью формул с поправками на внешние параметры (температуру, например) выражаются как мощность. В Stryd стоят несколько акселерометров, измеряющих ускорение тела в трёх плоскостях и точно так же эти цифры с помощью формул, где участвует еще масса тела как константа, выражаются снова в мощность. Так в чём нюанс?

P.S. Физику то в школе учили? Или гуманитарий?
Изменено: evilbruce - 21:02, 25 Ноября 2019
Простой способ начать заниматься триатлоном - https://club.temptraining.ru
 
Ашмарин Антон (antash)
21:08, 25 Ноября 2019
#10
Я продолжу "фантазировать".
Почему деформация - ок, а ускорение - не ок? Проблема в том, что львиная доля мощности в беге вырабатывается когда нога находится на опоре, т.е. ускорение обусловлено исключительно деформацией материала подошвы, который везде разный. Поэтому рискну предположить, что в момент опоры/отталкивания показания не надежны и отбрасываются. То есть фактически мы должны прогнозировать силу отталкивания по тому, какое ускорение имеют ноги бегуна между контактами с опорой? Ну такое-себе. Это не то же самое, что фактическое измерение прикладываемой силы по объективным показателям.
 
Калинин Алексей (evilbruce)
21:28, 25 Ноября 2019
#11
Гуманитарий всё таки.

Абстрагируйтесь от силы отталкивания, деформации подошвы и прочими. Вам всего лишь надо рассчитать силу, которую необходимо развить для перемещения тела в пространстве :-) Сколько силы вложено в отрыв от поверхности и перемещение относительно точки отрыва. Зачем усложнять? :-) В общем, у вас то нет Stryd. А я с ним год почти бегаю в самых разных условиях. И он вполне себе стабильный. Мало чем по стабильности результатов от моего Quarq отличается относительно других метрик.

Причём на сколько точно работает датчик мощности как узнать? Только верить, что он точный :-) С пульсом не сравнить, со скоростью тем более (ну может только на треке).

А вот датчик мощности на беге проще простого. Достаточно бегать по плоскому без ветра. Что я и наблюдаю достаточно давно. Но вопрос "нужна ли мощность в беге" при всей её точности или нет, не ясна (писал выше почему).
Простой способ начать заниматься триатлоном - https://club.temptraining.ru
 
Ашмарин Антон (antash)
21:36, 25 Ноября 2019
#12
О том, сколько вложено силы для перемещения судить по ускорению в процессе этого самого перемещения? И это я гуманитарий? :)

Стабильность? С чего бы ему вообще быть нестабильным, ведь это датчик каденса, с моделью поверх показаний.
 
Калинин Алексей (evilbruce)
21:52, 25 Ноября 2019
#13
http://www.georgeron.com/2017/12/stryd-running-power-model.html

и продолжение

http://www.georgeron.com/2018/01/factors-affecting-running-power.html

это для физиков. Резюме: метод, описанный в white papers подвержен ошибкам. Но есть нюанс :-) Если покопаться, то такие же разоблачения есть и в методологии датчиков мощности велосипедов. А дальше я вам скажу, что и газоанализаторы безбожно врут на счёт того, что на высокой интенсивности жиры перестают давать энергию (есть и такое расследование с убедительными выкладками). И FTP никакого нет ибо он противоречит физиологии человека.

Что в итоге. Тренировочный процесс куда проще, чем его пытаются представить. Это постоянно доказывают тренеры, которые в деле давно. Спортивная наука всё чаще мешает, чем помогает. Это не значит, что она не нужна. Важен баланс между фундаментальными принципами и поиском новых открытий :-)

Оставлю вас дальше с увлекательными поисками истины на сколько попугаи, которые показывает Stryd в действительности являются ваттами и можно/нужно ли ими пользоваться:P
Простой способ начать заниматься триатлоном - https://club.temptraining.ru
 
Ikonomidis Mikhail (StravaUser_21117195)
22:04, 25 Ноября 2019
#14
Алексей, подскажите, исходя из Вашего опыта использования Stryd, выдавать средние 350 Вт на легкой пробежке около 10км с набором высоты 105 м это реально или же Гармин измеряет некорректно и нагрудным ремнём этих данных не получить? Вес 84. Хочу до конца разобраться можно ли измерять без дополнительных датчиков.
Антон, 230 Вт это то, что Гармин определил по умолчанию, можно и реальные данные определить на тестировании и ввести, но если данные в процессе тренировки измеряются некорректно, то и смысла нет дальше этим заниматься. На приобретение дополнительных датчиков для этого не готов.
 
Ашмарин Антон (antash)
23:27, 25 Ноября 2019
#15
Цитата
http://www.georgeron.com/2017/12/stryd-running-power-model.html и продолжение http://www.georgeron.com/2018/01/factors-affecting-running-power.html
Крутые статьи, спасибо.

Дополню еще ссылкой на whitepaper стрида. https://storage.googleapis.com/stryd_static_assets/stryd-metric-validation.pdf

Ну и резюме, для тех, кому лень вчитываться / не силен в понимании научных текстов.
Они обсчитали на специальной беговой дорожке, с вмонтированными в основание датчиками силы 13 человек разной физической формы на разных скоростях. На основании этих данных была получена оценочная модель кривой приложения силы (допущение).
8 человек (других или из этих же? Почему 8? Остальные 5 отказались, или данные с них выбивались из общей картины, и их откинули чтобы не портить результаты?) протестировали на устройстве, измеряющем метаболическую активность (видимо, что-то на базе газоанализатора)
Полученные данные предположительно должны коррелировать с итоговой мощностью (звучит логично, но это так же допущение)

На основе полученных данных построена параметризованная модель(на входе показания стрида и модель профиля силы), коррелирующая с этими данными на 95-98%.

Это не говорит о том, что модель - ерунда, но она уж точно не про "нужно всего лишь рассчитать силу". Ну и с точки зрения субъективной достоверности выглядит слабенько по сравнению с подходом на основе деформации: https://www.researchgate.net/publication/303517617_Design_and_Engineering_of_an_Accur­ate_Bicycle_Power_Meter
Изменено: antash - 23:52, 25 Ноября 2019
 
Калинин Алексей (evilbruce)
09:41, 26 Ноября 2019
#16
Цитата
Mikhail Ikonomidis

Алексей, подскажите, исходя из Вашего опыта использования Stryd, выдавать средние 350 Вт на легкой пробежке около 10км с набором высоты 105 м это реально или же Гармин измеряет некорректно и нагрудным ремнём этих данных не получить? Вес 84. Хочу до конца разобраться можно ли измерять без дополнительных датчиков.
Просто не обращайте внимание в часах ни на цифры мощности ни на VO2Max :-) Они там ничего общего с действительностью не имеют.

P.S. Лёгкий кросс по 6 минут с весом 80кг Stryd показывает в районе 260 ватт :-)
Изменено: evilbruce - 09:43, 26 Ноября 2019
Простой способ начать заниматься триатлоном - https://club.temptraining.ru
 
Borisov Alexander (VKuser332333664)
16:02, 26 Ноября 2019
#17
Цитата
Причём на сколько точно работает датчик мощности как узнать? Только верить, что он точный  С пульсом не сравнить, со скоростью тем более (ну может только на треке).А вот датчик мощности на беге проще простого. Достаточно бегать по плоскому без ветра. Что я и наблюдаю достаточно давно. Но вопрос "нужна ли мощность в беге" при всей её точности или нет, не ясна (писал выше почему).
На веле можно и нужно сравнивать с другими измерителями мощности, с ваттбайком, а в целом технически не сложная задача его протестить объективно, нужен механизм, прилагающий к педалям постоянную силу, и мощность считаем как сила умноженная на расстояние. Производители ПМ вполне могут это сделать (если не делают то им двойка!!! на самом деле не факт что делают). Т.е правильно работающий ПМ на велосипеде это не попугаи, а реальная мощность, приложенная к педалям, или где он еще может быть установлен.

На беге, по идее надо мерить силу отталкивания в кроссовке, может и сделают когда нибудь? Хотя зачем мерить мощность бега, не очень понятно, думаю посчитать по весу, темпу и уклону можно не хуже чем с помощью Stryd. К тому же наверняка КПД бега очень сильно отличается у разных людей, а это важнее чем мощность...
 
Калинин Алексей (evilbruce)
18:32, 26 Ноября 2019
#18
Нирваны можно достигнуть только перестав думать о ваттах. Думайте о попугаях. Главное в измерении мощности не точность ваттов относительно эталона. А на сколько данные с вашего датчика мощности в этих попугаях постоянны и точны относительно разных условий. Именно эта data consistency важна для дозирования усилия и его последующего анализа, а не настоящие ватты или нет :-)

Не раз видел, как тренеры формулируют задание с вилкой 5 ватт и очень злятся, если данные выходят за пределы этого коридора. Сразу видно, что не сильно читали, что такое датчик мощности. Ибо у лучших SRM тем не менее декларируется 1,5% погрешность. Берём задание 300 ватт держать. Вот уже по 4,5 ватта в каждую сторону, а вилка 9 ватт. А всякие Quarq и прочие 2-2,5% погрешность. Сами посчитаете разброс?

Вот о чём нужно думать, давая и анализируя тренировки по мощности. А не "мои ватты самые ваттные в мире" :-)
Изменено: evilbruce - 18:36, 26 Ноября 2019
Простой способ начать заниматься триатлоном - https://club.temptraining.ru
 
Ашмарин Антон (antash)
21:27, 26 Ноября 2019
#19
Цитата
Главное в измерении мощности не точность ваттов относительно эталона. А на сколько данные с вашего датчика мощности в этих попугаях постоянны и точны относительно разных условий. Именно эта data consistency важна для дозирования усилия и его последующего анализа, а не настоящие ватты или нет
И да и нет. Знаете, какая самая "консистентаная" величина? - константа. Но народ не поймет, если продавать паверметры показывающие всегда одно и то же число, верно? Почему? Потому что им нужна не только хорошая воспроизводимость показаний, но еще и их адекватность относительно субъективных усилий. По этой же причине паверметры в базе которых модель (стрид, гармин) всегда будут проигрывать тем, кто измеряет усилие (SRM) Хотя казалось бы, у модели консистенси должно быть выше, о чем вы и сами пишите, при этом добавляя, что беговая мощность - баловство. Баловство - потому что не понятно пока что измерять, и как. А не потому что данные беговой мощности бесполезны для построения тренировок.
 
Borisov Alexander (VKuser332333664)
01:50, 27 Ноября 2019
#20
Цитата
Не раз видел, как тренеры формулируют задание с вилкой 5 ватт и очень злятся, если данные выходят за пределы этого коридора. Сразу видно, что не сильно читали, что такое датчик мощности. Ибо у лучших SRM тем не менее декларируется 1,5% погрешность. Берём задание 300 ватт держать. Вот уже по 4,5 ватта в каждую сторону, а вилка 9 ватт. А всякие Quarq и прочие 2-2,5% погрешность. Сами посчитаете разброс?
Все это верно, правда (заявленная) погрешность кварка все-таки 1.5%. Но самое печальное, что все эти погрешности померены в вакууме, и не понятно на что эти погрешности? На одно измерение? Или это bias, т.е все измерения сдвигаются на 1.5%? хз. На самом деле по факту все это полная чушь, у меня педали гармин (тоже заявленная точность вроде 2%) иногда (хотя и редко) показывали на 20-30 вт выше или ниже реальности, причем после калибровки, часто еще одна перекалибровка спасала. На холоде систематически низили, на жаре высили, тут перекалибровка не спасает. Поэтому я купил кварк на новый вел, в надежде с ним достичь нирваны ;) С другими сравнивать иногда все- таки есть смысл, для оценки аэродинамики (например один держит 40 кмч на 270 вт, а другой на 230, комплекция примерно одинаковая, значит первому надо что-то делать с посадкой или велом).
Изменено: VKuser332333664 - 01:51, 27 Ноября 2019
 
 
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)