Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
Вопрос про МПК-интервалы, ...и соревновательный бег на 3 км
(allen)
Цитата
Есть мнение, что это обусловлено генетически и не поддаётся тренировкам.
Встречал такое про абсолютное значение МПК (и для абсолютного значения ЧСС макс), но не про % соотношения между ЧСС и ПК.

Цитата
Если отслеживать работу скажем в беге, то полезней ориентироваться на уровень молочной к-ты.
Здесь тоже ведь у всех свои особенности, свои привязки к конкретным значениям лактата ) То есть как и пульсовые зоны - эти значения индивидуальны, как понимаю.

Цитата
МПК это показатель всего организма усваивать кислород, но ни как не показатель скорости в беге и способность мышцам ног противостоять усталости.
Поэтому и отталкиватьс я от него, строя интервальные тренировки, не имеет смысла.
МПК - это максимальное потребление не вообще, а в контексте совершения определённой работы. Для бегунов - это максимальное потребление кислорода во время бега. Прогнозировать результаты гонки лишь по этому параметру, конечно, нельзя ) Хотя в целом, чем выше МПК, тем, наверное, выше потенциал спортсмена.

Но что касается тренировок, то интервалы - они же разные бывают. Изначально я завёл речь про МПК-интервалы, цель которых - нагрузка МПК и его развитие. В разных источниках (Дэниэлс, Фитзингер) говорится о том, что такие интервалы бегутся в темпе соревнований на 3-5 км. И я спотыкаюсь, когда читаю у Дэниэлса о том, что пульс при этом соответствует 98-100% ЧССмакс.

Дэниэлс:
Количество кислорода, которое потребляет человек при определенных нагрузках, например при беге, напрямую зависит от того, сколько кислорода может быть доставлено к работающим мышцам, насколько хорошо эти мышцы кислород перерабатывают и как они справляются с выделяющимся при работе углекислым газом и молочной кислотой.

Для оптимизации МПК бегун должен нагружать системы доставки кислорода и его переработки до предела. Для этого я предлагаю использовать фазу интервального (И) бега, который большинству людей обеспечивает самые большие нагрузки.

Ещё у Дэниэлса есть такое понятие как аэробный профиль спортсмена, в который входят графики ЧСС, ПК и УМК (уровень молочной кислоты). Пример графика:


Аэробный профиль элитного бегуна, включающий в себя как субмаксимальные (светлые символы), так и максимальные (черные символы) значения для ЧСС, ПК и УМК.

Это просто пример того, что у Дэниэлса максимальные значения одних параметров достигаются при максимальных значениях других параметров. Почему у Дэниэлса линия ЧСС не имеет изгиба как у Конкони - не знаю )) Возможно, нужно играться с переводом скоростей )
Изменено: Earthman - 15:33, 23 Октября 2017
Цитата
Здесь тоже ведь у всех свои особенности, свои привязки к конкретным значениям лактата ) То есть как и пульсовые зоны - эти значения индивидуальны, как понимаю.
Значение лактата у всех одинаковое.
Больше 4,0 это называется уйти в анаэробную зону и время нахождения там зависит лишь от волевых качеств.
Другое дело когда именно, при интервальной работе, туда попадаешь.
Скажем ускорение на 400 м вовсе не означает, что со старта будешь уже там.
Обычно должно пройти 30-40 сек при субмаксимальной мощности.
Если интервал уже на 1000 и более метров, то и попадаешь туда значительно позже. Надо правильно выбирать скорость.
Поэтому при интервалах важнее знать сколько там находишься и при каких значениях.
Цитата
МПК - это максимальное потребление не вообще, а в контексте совершения определённой работы. Для бегунов - это максимальное потребление кислорода во время бега. Прогнозировать результаты гонки лишь по этому параметру, конечно, нельзя ) Хотя в целом, чем выше МПК, тем, наверное, выше потенциал спортсмена.
МПК это как раз показатель всего организма усваивать кислород. И ничего более.
В беге вообще проблематично его достигнуть. Если только в хороший градиент бежать.
Скажем гребец академист на тренажёре, где задействуются мышцы ног, спины и рук достигнет своего МПК.
Но он в беге даже на половину к нему не приблизиться и выстраивать его работу в беге, исходя из его МПК, который показан в гребле, некорректно.
Цитата
Сейчас глянул пару соревнований - пульс выходил на соревновательную прямую где-то через 1,5-2 минуты. Правда, в этих соревнованиях стартовал я быстрее, поэтому не корректный пример. В И-темпе, определённом по таблицам VDOT, я вообще не достигал нужного пульса (либо устал ждать)... Поэтому с собственным опытом у меня здесь пусто. Когда стремился бежать по пульсу, то в первом интервале выходил на желаемый пульс где-то через 2-2,5 минуты.
Ну Vdot это все-таки очень условная вещь! Это же никак не связано с работой организма. Просто потому что вы его берете из расчета своего лучшего результата или нескольких результатов, да еще и на разных дистанциях. Плюс смена этого vdot происходит раз в 6 недель, что тоже весьма усредненно. Для меня, например, полезным показателем из таблиц только м-темп.  
Цитата
насколько хорошо эти мышцы кислород перерабатывают и как они справляются с выделяющимся при работе углекислым газом и молочной кислотой.
Вот это ключевое выражение у Даниэлса.
МПК здесь не причём
И стремиться надо к тому, чтобы уровень ПАНО приближался к уровню  МПК.
Тогда и будет возможность бегать быстро и долго.
Цитата
МПК это как раз показатель всего организма усваивать кислород. И ничего более.
В беге вообще проблематично его достигнуть. Если только в хороший градиент бежать.
Скажем гребец академист на тренажёре, где задействуются мышцы ног, спины и рук достигнет своего МПК.
Но он в беге даже на половину к нему не приблизиться и выстраивать его работу в беге, исходя из его МПК, который показан в гребле, некорректно.
МПК это же способность доставлять кислород именно к работающим мышцам. Было бы странно, если бы у гребца был одинаковый мпк при беге и при гребле.  
Цитата
И стремиться надо к тому, чтобы уровень ПАНО приближался к уровню  МПК.
Тогда и будет возможность бегать быстро и долго.
От дистанции зависит, в средних, например, упор на другое следует делать.
(allen)
Цитата
Значение лактата у всех одинаковое.
Больше 4,0 это называется уйти в анаэробную зону и время нахождения там зависит лишь от волевых качеств.
Дэниэлс с этим не согласен:

Измерение уровня молочной кислоты в крови стало популярным среди спортсменов и тренеров в 1980-е годы. Идея состояла в поиске оптимальной интенсивности пороговых тренировок. И тогда же выяснилось, что средний пороговый уровень концентрации молочной кислоты в крови составляет 4,0 ммоль/л. Считалось, что это тот уровень, при котором возможен длительный бег в темпе, названном пороговым.

Оказалось, что для большой части бегунов уровень молочной кислоты в крови (УМК) при подобной нагрузке может превышать 4,0 ммоль/л и вообще может отклоняться от этой цифры в широких пределах. Один бегун поддерживает УМК на уровне 2,8 и чувствует при этом такую же нагрузку, как другой при постоянном УМК, равном 7,2. При этом оба находятся на своих ПАНО, хотя УМК у каждого существенно отличается от среднего значения 4,0. Если попросить их обоих тренироваться при УМК 4,0, то первый получит чрезмерную нагрузку, а второй – недостаточную.


В других источниках встречал аналогичное. Наиболее близкая аналогия тут - пульс. Какие-то широкие пределы для каждой зоны можно обозначить, но индивидуальные зоны конкретного спортсмена могут значительно отличаться от средних показателей.

Ну и некоторые тренировки направлены на развитие терпимости к молочной кислоте. Очевидно, что эта способность будет разной у разных бегунов. Отсюда может отличаться и ПАНО-лактат, наверное.

Цитата
Но он в беге даже на половину к нему не приблизиться и выстраивать его работу в беге, исходя из его МПК, который показан в гребле, некорректно.
Совершенно верно. Поэтому как пульсовые зоны строятся в каждом виде отдельно, так и МПК в каждом виде будет свой (и будет зависеть от задействованных в виде мышц).  
Цитата
МПК это же способность доставлять кислород именно к работающим мышцам. Было бы странно, если бы у гребца был одинаковый мпк при беге и при гребле.
Если у гребца в беге МПК ниже, чем при гребле  --  значит в беге он его достичь не смог.
И причина тут в его мышцах.
Цитата
В других источниках встречал аналогичное. Наиболее близкая аналогия тут - пульс. Какие-то широкие пределы для каждой зоны можно обозначить, но индивидуальные зоны конкретного спортсмена могут значительно отличаться от средних показателей.
Пульсовые зоны, как и ПАНО можно определить лишь на основе уровня лактата.
ЧСС это следствие закисления организма.
Цитата
Совершенно верно. Поэтому как пульсовые зоны строятся в каждом виде отдельно, так и МПК в каждом виде будет свой (и будет зависеть от задействованных в виде мышц).  
Да, пульсовые зоны в каждом виде свои, потому, что там работают разные мышцы, которые по разному готовы.
А МПК может быть только один.
(csarsky)
Цитата
Ну Vdot это все-таки очень условная вещь! Это же никак не связано с работой организма. Просто потому что вы его берете из расчета своего лучшего результата или нескольких результатов, да еще и на разных дистанциях. Плюс смена этого vdot происходит раз в 6 недель, что тоже весьма усредненно. Для меня, например, полезным показателем из таблиц только м-темп.  
Мне идея VDOT очень понравилась. Удобно ) Для сравнения, отслеживания прогресса и выстраивания планов. Но вот некие несовпадения с теоретической частью заставляют задуматься. Причём несовпадение у меня именно с МПК-интервалами, в остальном - всё очень интересно и близко к правде.

VDOT я меняю лишь после контрольных пробежек либо случайных личных рекордов, которые показывает Страва )
По Дэниэлсу - если контрольных тестов не было, то да, можно увеличить VDOT спустя несколько недель и попробовать новые нагрузки. Хотя то, что прошло несколько недель при текущем уровне, ещё не означает, что VDOT реально повысился.

(allen)
Цитата
Вот это ключевое выражение у Даниэлса.
МПК здесь не причём
И стремиться надо к тому, чтобы уровень ПАНО приближался к уровню  МПК.
Тогда и будет возможность бегать быстро и долго.
Ну, у Дэниэлса там всё в одном предложении, так что с его стороны - связь есть. Что касается поднимания ПАНО выше - да, это здорово для целей бежать быстро и долго.

Но изначально у меня вопрос связан именно с МПК-интервалами ) Да и развитие МПК в том числе сказывается и на прочих режимах работы, в том числе и на ПАНО. Просто это развитие разных полюсов.
Изменено: Earthman - 16:08, 23 Октября 2017
(allen)
Цитата
Пульсовые зоны, как и ПАНО можно определить лишь на основе уровня лактата.
Для определения порогового уровня существует немало способов и без забора лактата. Питер Янсен заверяет, что результаты получаются аналогичными полученным во время лактатного теста.

В конечном счёте, вряд ли любителю требуется 100% попадание, поэтому плюс-минус несколько ударов - не критично. Тем более, что все эти пороги плавают время от времени. Поэтому ощущения, темп и пульс - три составляющие контроля, которые наиболее доступны и при должном умении обеспечивают хороший контроль )

Цитата
ЧСС это следствие закисления организма.
Вряд ли только. Можно же бежать и без закисления?

Цитата
А МПК может быть только один.
Прикладная сторона определения такого МПК лично мне не понятна. (Это помимо вопросов к способу нахождения этого значения.) МПК же в контексте выполнения определённой работы - тут всё понятно.
Мне тут подсказали, что ударный объём сердца - не некая константа (для текущей формы), а может изменяться в зависимости от интенсивности нагрузки. Как-то так:



А это значит, что выход на МПК может быть достигнут раньше ЧССмакс. Это многое объясняет.
Единственное, всё равно не понятно, почему такие авторы как Дэниэлс, Янсен - жёстко связывают ЧСС и МПК.

И как тогда можно определить свой МПК? (Зависимость с ЧСС.) Только в лабораторных условиях?
Разные авторы строят разные модели разной степени применимости для объяснения своих теорий. Процессы, происходящие в организме слишком сложны чтобы формализовать их таким простым соотношением как "выше ЧСС - выше ПК".
По поводу ударного объема - ваша картинка - точно такая же модель, которую часто используют адепты пульса 120 для своих манипуляций. В ней описана зависимость УО от ЧСС по одному типу, которую выгодно применять для объяснений, почему нужны тренировки на пульсе 120, а тренировки на 160 никакой пользы не несут. В этой статье выделено как минимум 4 вида этой зависимости: http://bmsi.ru/doc/6b15f550-f4da-4713-8c6d-6e9e0829485e

На уровне спорта высоких достижений это важно - выбрать подходящую модель, и даже создать свою - под конкретного спортсмена. У нас нет - бери любую модель и прогрессируй.
Спасибо!

Да, в таком случае, пожалуй, логичнее всего сделать так:

Цитата
Так что просто игнорируем вторую часть первого тезиса и все будет сходится :)

А почему Дэниэлс и Янсен связали так жёстко ЧСС и ПК... ну, пусть это будет их особым взглядом. Достоинств книг это не умаляет )
Ещё нашёл у того же Дэниэлса, что не обязательно проходить лабораторные тесты, ибо скорость при МПК (что нам и нужно для интервалов) можно определить путём определения максимальной скорости, которую сможем поддерживать 10-12 минут. Просто по Дэниэлсу - такая скорость получится при почти ЧССмакс, но реальности выходят иные - тут индивидуально. Но скорость, темп - первичен здесь.

Урра, можно продолжать пользоваться таблицами VDOT )
Хорошо тут у вас, познавательно. оказывается АнП у всех на 4ммоль/л )))
CyprusCamp.com - сборы для триатлетов и велосипедистов на Кипре
Цитата
y.ganusyak
Почему? )
Цитата
Earthman
Потому, что эта точка, где происходит перегиб и начинается накопление молочной кислоты у разных людей находится в диапазоне от 2.5 до 8 ммоль/л с усредненным значением 8.

Равно, как и уровень лактата в покое колеблется примерно от 1 до 2.5ммоль/л

Правда, чтобы это знать, нужно прочесть больше одной книги по спортивной физиологии ну или поработать с этим
CyprusCamp.com - сборы для триатлетов и велосипедистов на Кипре
Цитата
y.ganusyak
поправь 8 на 4 все ж))))
Цитата
y.ganusyak
Не, я не понял, откуда было взято вот это: "оказывается АнП у всех на 4ммоль/л )))" :)

Меня, кстати, эти 4 ммоль/л тоже смущали, когда в некоторых лабораторных тестах на этом значении ставили АнП, хотя по графику предпосылок для этого, по-моему, не было. Например, тут: http://far2run.ru/wp-content/uploads/2016/09/01.png

p.s.: про то, что неверно отталкиваться от усреднённой 4 ммоль - ещё тот же Дэниэлс писал :)
Цитата
Earthman
что бы скорость и vdot мпк коррелировали надо быть оч выдающемся спортсменом еще и с соответствующей беговой специализацией  
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
Читают тему (гостей: 1)