Страницы: 1 2 3 След.
Правильная постановка стопы и техника естественного бега, Рассуждение на тему обуви и техники бега :-)
Предыстория создания этой темы. Бегаю с 12 лет, когда отец обманом привел меня в ЛАМ Хабаровска и сдал тренеру на руки. Далее был долгий период тренировок до 2002 года, выполнение нормативов 1 разряда на дистанциях начиная 200м и заканчивая 10000м. Был близок к КМС, его даже хотели присвоить за 2 место на международном пробеге в Хабаровске, но получить книжку не успел - травма, и как следствие - прекращение тренировок. С 2004 года я и бег были порознь, вплоть до 2015 года, когда на одной из страйкбольных игр на подъеме в гору меня не обогнал весьма крупный паренек. И тут я решил бегать заново.
Ну а теперь непосредственно по теме. Так как прошло больше 10 лет, как я бросил бегать, начал смотреть обувь, что была на рынке. Скажу сразу, раньше бегал в разных моделях, разных производителей. Но в основном, в Асиксах. В первую очередь из-за удобства и срока службы.
Так вот, изучая рынок кроссовоок, наткнулся на сайт одной из школ и модели Newton. Первое впечатление - шок. Особенно, когда прочитал, что их рекомендует для правильной технике бега, подразумевающей постановку ноги на переднюю часть стопы и полное отрицание опускание стопы на пятку. Для меня, легкоатлета с многолетним стажем это было вообще непонятно, так как большую часть тренировок - кроссы, темповые - проходят при постановке ноги на всю поверхность стопы. На передней части стопы я бегал начиная с темпа быстрее 3.30.
Что касается Newton, то это как шиповки (то есть обувь для быстрого бега), но без шипов. И бегать, как бегают в ней любители или многие триатлеты, с темпом медленнее 5 минут, опасно для ахиллов и икроножных мышц. Самое смешное, что тренеры беговых школ, предлагая эти кроссовки, сами на соревнованиях, бегут в других брендах.
Теперь, что касается техники естественного бега. Люди чуть ли не с пеной у рта говорят, что босиком человек бежит с носка. И соответственно, одевая кроссовки, нужно бежать так же. Но многие забывают, что есть такое понятие, как перепад носок-пятка у каждой модели, который может достигать 10-15 мм. И фактически когда нога опускается на пятку при полной постановке стопы, фактически пятка находится всегда выше носка. Что же я наблюдаю теперь во время своих пробежек. Куча людей с перекошенными лицами, бежит на носках, при этом я бегу на полной стопе, или даже качу с пятки, обгоняю их. В кроссовках с максимальной аммортизацией. И трамв, о которых тут говорят все сторонники естественного бега у меня нет. И кто тут прав?  
В этой теме нет правых и неправых. Выигрывают те, кто продает кроссовки или методики освоения "правильной" техники.
Потребители же этих услуг получают то что хотят получить: новые кроссовки, новую технику, отсутствие травм (это неизбежно, если начать осмысленно относиться к тренировкам, конкретная методика или "техника" не имеет значения).
По поводу лишней нагрузки на ахиллы и икроножки - я вас умоляю, у них крошечные объемы, ничего страшного не грозит, первое время ноги поболят да и только, зато и стопы укрепляются - всяко польза. Я уверен со временем все равно происходит нормализация биомеханики и на низком темпе человек овлядевший "естесственным бегом" перестает форсированно бегать на цыпочках, забивая икры. Получается обычный бег с полной стопы, но в голове-то уже есть паттерн "я бегу правильно!", да и фоточки красивее выходят.
Цитата
По поводу лишней нагрузки на ахиллы и икроножки - я вас умоляю, у них крошечные объемы, ничего страшного не грозит, первое время ноги поболят да и только, зато и стопы укрепляются - всяко польза.
Антон, я в субботу бегал свой длительный 22 км, по времени вышло 1.40. Все это время я наблюдал мужчину, который бежал строго с носка, пятка не касалась земли. Более того, полгода назад я неоднократно встречал его. Так что думаю, что объемы у них немаленькие.  
Цитата
Так что думаю, что объемы у них немаленькие.  
Скорее всего энтузиаст, удивлюсь если он состоит в клубе "правильного бега" и багает по заданиям. То что я наблюдаю в местных клубах - довольно мало бега, больше всякие прикольные упражнения и тусовка.
Вот на 100 процентов поддержу автора темы. Блевать хочется, когда вижу, в основном девушек, "бегающих" в парке на цыпочках по 6.00...
Цитата
Блевать хочется, когда вижу, в основном девушек, "бегающих" в парке на цыпочках по 6.00...
Я с передней части стопы и на 7:40 бегу )
Как приучился, так и выходит при любом темпе. Даже каденс, по-моему, не шибко меняется от темпа, по крайней мере до 4 мин/км.

Единственное различие (хотя не уверен), при очень быстром темпе, возможно, не успеваю пятку ставить. Хотя тут вернее бы на видео заснять, по ощущениям - сложно.
Цитата
И бегать... с темпом медленнее 5 минут, опасно для ахиллов и икроножных мышц.
А почему?

Сейчас мой набег около 50 км в неделю, в среднем 6 раз в неделю бегаю. Иногда бегаю босиком по стадиону.

p.s.: раньше тоже бегал на пятку. В принципе, чем касаться - как понимаю, пофиг, важнее - где находится место приземления относительно центра тяжести. То есть главное - не выбрасывать ногу далеко перед собой.

Цитата
И фактически когда нога опускается на пятку при полной постановке стопы, фактически пятка находится всегда выше носка.
А что важнее тут: точка, на которую приходится основной удар или положение пятки и носка относительно друг друга? Просто многие приземляются не на стопу (хотя такие тоже есть, когда сходу трудно понять, где именно точка касания), а вот прям чётко на пятку, при этом носок смотрит в небо.

Мне кажется, на стопу сложнее всего приземляться. Даже не представляю, как... получается, точки касания нет и идёт сразу плоскость касания?
Цитата
Мне кажется, на стопу сложнее всего приземляться. Даже не представляю, как... получается, точки касания нет и идёт сразу плоскость касания?
Как говорится, тут лучше рисовать. Но по сути, точка касания немного приходится на пятку, и сразу идет плавный быстрый перекат. При этом стопа ставится максимально близко к проекции центра тяжести.
А вот бегать на носках при низком темпе это постоянное напряжение ахилов и икроножных мышц. И при объемах порядка 100-120 км в неделю очень быстро ноги забиваются при такой технике.
Цитата
Но по сути, точка касания немного приходится на пятку, и сразу идет плавный быстрый перекат. При этом стопа ставится максимально близко к проекции центра тяжести.
Ну вот да, основное - место приземления под собой. На этом сходятся все =)
А про быстрый плавный перекат - понял. Тоже пробовал в случае медленного темпа - наверное, это и есть правильное приземление на пятку, какое и должно быть ) Да и при постановке ноги под себя, вряд ли можно приземлиться на пятку так, чтоб носок смотрел вверх. (Но ведь и такие успешные бегуны есть?)

Однако многие новички прям на пятку выбрасываемую перед собой шлёпаются. Это ведь плохо?

p.s.: а правда, что если бегать быстро, то техника выправляется? Мол, быстро не получится бежать криво?

Цитата
А вот бегать на носках при низком темпе это постоянное напряжение ахилов и икроножных мышц.
А при быстром темпе разве что-то меняется?

Ну и опять же, могут быть два варианта:
- человек бежит исключительно на мысках
- касается передней частью стопы, потом происходит опора всей стопой, а дальше отталкивание.

И вот в первом случае, когда опоры всей ногой нет, действительно - всё быстро забивается, долго так не побегаешь.

У меня сейчас объёмы меньше озвученных 100-120 км. Как понять, надо ли мне что-то менять или нет? В самом начале пробежек икры часто забивались, но сейчас уже полегче.

Да, когда снова в этом году начал бегать, начитался Гордона Пири, а также насмотрелся подобных роликов:

p.s.: когда лет 10 назад бежал с пятки - бежалось нормально. Сейчас с передней части стопы - тоже вроде нормально. Мне кажется, научиться можно и так, и эдак. А как лучше - фиг знает. :)  
Изменено: Earthman - 14:36, 14 Сентября 2017
На некоторых роликах кажется, что спортсмены приземляются на всю стопу одновременно. Но когда посмотришь с разных ракурсов и замедленно, то замечаешь, что первое касание происходит всё же внешней передней частью стопы (под мизинцами).


Я не к тому, что раз они так бегают, то и всем надо. Есть много успешно бегающих как описано выше: и со стопы (плавный быстрый перекат с пятки), и даже есть вроде успешные любители, которые шлёпаются на пятку, когда носок смотрит в небо. Но это (в роликах) просто примеры, когда приземляются на переднюю часть стопы - и объёмы большие. И вроде бегают так, чемпионы даже )

Босиком даже когда медленно бежишь, на пятку не приходится первое касание - иначе больно, удар ощущается. (В обуви с тонкой подошвой аналогично.) Да и если ставишь ногу под себя, то чтоб на пятку приземлиться, нужно прям сильно мысок на себя тянуть, сложно это. Когда нога расслаблена, то стопа естественно опущена вниз, пятка выше мыска.

Может, минус - лишь для случаев, когда вообще не происходит касания всей стопой после касания передней частью стопы? (Такое может быть у новичков, пытающихся освоить новую технику и которые бояться вообще задействовать пятку. :)
Изменено: Earthman - 14:46, 14 Сентября 2017
Цитата
А при быстром темпе разве что-то меняется?
Ничего не меняется, но основной километраж медленный. 100% времени нагружать ахилл или 5-10%, только при беге быстрее 3:40 - разница есть.

Цитата
Босиком даже когда медленно бежишь, на пятку не приходится первое касание - иначе больно
Тут вы сами себе противоречите. Не важно, чем происходит касание, не зависимо от наличия обуви и ее амортизации. Важно, чтобы в фазе максимальной ударной нагрузки, когда вес переходит на опорную ногу, центр тяжести был в нужном месте, а стопа стояла на опоре целиком или была близка к этому, чтобы самортизировать сводом и кроссовком, если он есть.
В случае очень быстрого бега, когда требуется немедленный возврат импульса в толчок - пятка подвисает, не успевая опуститься, мышцы и сухожилия работают как пружины. Но это спринт.

Вообще, странно любителям ориентироваться в своей технике на технику профессионалов на соревновательном темпе марафона 2:55 на км.
Но в сети почему-то нет подробного разбора в слоу-мо техники бега Патрика Макау когда он трусит восстановительный кросс по 5 минут, угадайте почему.
Изменено: antash - 15:47, 14 Сентября 2017
Цитата
100% времени нагружать ахилл или 5-10%, только при беге быстрее 3:40 - разница есть.
Согласен. А почему ахилл нагружается?

В магазине мне говорили, что у тех, у кого короткий ахилл, о тех вот производители позаботились - пожалуйста, поднятая пятка, всё будет хорошо, не растяните слишком. Да, видимо, и у тех, у кого не короткий - обувь позволяет меньше нагружаться. Но с другой стороны - мы специально развиваем ноги, ступни, мышцы и прочее, чтобы бегать лучше и снизить риски травм.

Как понять, какой у меня ахилл и насколько мне или кому-либо ещё необходима приподнятая пятка кроссовок? (Сейчас бегаю в кроссовках с дропом 4 мм (Saucony), 0 мм (Merrell), ну и босиком иногда.)

Цитата
Тут вы сами себе противоречите. Не важно, чем происходит касание, не зависимо от наличия обуви и ее амортизации.
Ну не совсем. Просто в обуви с более-менее нормальной толщиной подошвы (аммортизацией) можно безболезненно приземляться на пятку. (Даже выбрасывая ногу вперёд - от одного такого приземления мы не почувствуем дискомфорта.) Если подошва тонкая либо мы вовсе босиком - касаться пяткой (первичный удар) не комфортно, удар сразу отзывается во всём теле. Вторичное касание пяткой, после первичного внешней передней частью стопы, уже не ощущается болезненно, ибо тут уже мягкое касание пяткой получается.

Цитата
Вообще, странно любителям ориентироваться в своей технике на технику профессионалов на соревновательном темпе марафона 2:55 на км.
За всех не скажу, но меня в своё время убедила логика таких умозаключений:
- спринтеры и элитные стайеры (про которых есть замедленные ролики) - в целом одинаково бегут.
- босиком первичное касание происходит не пяткой при любом темпе.
- ну и проще приземляться передней частью, если ногу ставим под себя (эквивалент бега на месте)

То есть какие-то общие мысли, а не конкретные примеры сподвигли попробовать другую технику (вообще задуматься о технике). Ну и да, есть примеры тихоходов, которые бегают много и без травм... в своё время немало начитался блога run-and-travel :) Девушка говорит, что переходила на технику постепенно, теперь же её икрам ничего не страшно =)

Цитата
Но в сети почему-то нет подробного разбора в слоу-мо техники бега Патрика Макау когда он трусит восстановительный кросс по 5 минут
А есть вообще такая съёмка? Пусть и не слоу-мо )
Поищу.


 
Ну вот, сам нашёл... тут лёгкий бег:


Качество видео так себе, но в целом - техника приземления, по-моему, та же. Да и, кажется, это сложно - постоянно технику менять. При быстром темпе амплитуда, мах увеличиваются, но суть остаётся той же вроде бы.
Не должно быть первичного удара. Если он есть - техника неэффективна, не будет т.н. "бегового колеса". Если нет - какая разница носок/пятка или что-то еще?

По поводу видео - но ведь совершенно четко видно пятку, разве нет? :)
Почему вы уверены, что босиком есть какая-то разница - не понимаю.

1. В беговом шаге фаза касания происходит перед фазой постановки на опору(по вашему, приземления). И в это время нога находится впереди ЦТ.
2. В этом случае абсолютно без разницы, чем мы касаемся с точки зрения амортизации. С точки зрения передачи усилия (спринт) - критически важно.
3. Если касание = втыкание, то речи о эффективном беге нет. Я так понимаю, это ваш случай, раз пяткой касаться больно.
4. Само приземление должно происходить под ЦТ или близко к нему, амортизация достигается сводом стопы + кроссовком если он есть. В этом месте, если мы не ставим пятку на землю то это
а) техническая ошибка, потому что бремя амортизации ложится не на приспособленный к этому механизм пронации, а на мышцы голени и ахилл в том числе.
б) мера достижения скорости, потому что так мы лучше передадим импульс в толчок и сократим время пребывания на опоре
Антон, а что такое "приземление" из пункта 4 в этой терминологии?
Я бы сформулировал это как первый максимум графика силы реакции опоры (второй максимум - момент толчка)
Борцы за правильную технику любят такие картинки, но проблема в том что наличие/отсутствие зубца не связано с зоной касания.
Цитата
Не должно быть первичного удара. Если он есть - техника неэффективна,
Если касание = втыкание, то речи о эффективном беге нет. Я так понимаю, это ваш случай, раз пяткой касаться больно.
Тут согласен. Те разы, когда в обуви с тонкой подошвой ощущал неприятное при приземлении на пятку - ногу выбрасывал вперёд (тогда ещё особо не бегал, разве что до автобуса :)).

Но если при беге на месте пытаться приземлиться на пятку - будет бо-бо. Ну и это нужно намеренно прям шлёпаться на пятку. При беге аналогично - мне кажется, даже с учётом бегового колеса и приземлением на пятку с быстрым перекатом - удар пяткой об асфальт или твёрдый грунт будет ощущаться. Если постараться поставить ногу при приземлении прямо под собой, то... это насильно носок надо приподнимать, чтоб пяткой сначала коснуться, разве нет? В этом случае голень напряжётся.

Цитата
По поводу видео - но ведь совершенно четко видно пятку, разве нет?
Вообще, интересно, что на одном видео можно увидеть разное )) Конечно, лучше было бы специализированное видео с удачными ракурсами.

Я вижу то же, что и на видео с их быстрого бега ) Нога летит впереди, носок в небо, но перед касанием нога подгибается и в конечном счёте со стороны кажется, будто касание происходит одновременно. Такие же впечатления от бега быстрого... но с учётом разных ракурсов и слоу-мо быстрого бега - там видно, что первичное касание происходит в передней части. Если приглядеться здесь, тоже касание происходит внешней частью стопы (нога чуть подвёрнута словно)... ну и очень похоже на то, как и в быстром беге ) Там буквально доли секунды между первичным касанием и постановкой всей стопы.

Нашёл видео лёгкого бега Усейна Болта (видео фиговое по качеству, но в описании тоже сказано, что касается передом - но то заминка после спринта, а не долгий бег). Ещё несколько видео находил, где - вроде бы передней частью, но т.к. отдельного акцента не делается, трудно прям однозначно сказать. Но нигде не заметил изменения техники.

Есть такое видео, но фиг знает, кто там такие:

Цитата
Почему вы уверены, что босиком есть какая-то разница - не понимаю.
Если со стопы (передней части) бежать, то разницы нет.

Цитата
2. В этом случае абсолютно без разницы, чем мы касаемся с точки зрения амортизации. С точки зрения передачи усилия (спринт) - критически важно.
А для стаеров не нужна лучшая передача усилия? Где-то встречал инфу, что спринтерам шипы помогают крепче держаться, за счёт этого отталкивание чуть ли с фазы касания может начинаться. Не знаю, можно ли тут какие-то выводы делать.

Цитата
амортизация достигается сводом стопы + кроссовком если он есть
А если не касаться пяткой, то стопа полностью не опирается на землю. В этом случае амортизация происходит тоже за счёт свода или ещё каких-то элементов? Там ведь у нас несколько рычагов, много мышц и связок участвует. Я лишь к тому, что, наверное, не только свод амортизирует?

Цитата
В этом месте, если мы не ставим пятку на землю то это
а) техническая ошибка, потому что бремя амортизации ложится не на приспособленный к этому механизм пронации, а на мышцы голени и ахилл в том числе.
Ну если подытожить, то пофиг, чем касаемся, а главное, чтоб в момент полной опоры - вся стопа была на земле. Верно?
А это мы видим в том числе и у приземляющихся передней частью стопы. И у бегущих медленно - пятка всё равно касается через момент после касания передней частью. Значит никакой ошибки нет? Но тогда почему вредно много и медленно бегать с носка? Бег же только на мысках - ошибка, тут тоже, получается, все сходятся )

p.s.: а как ахилл вообще напрягается? Вот икры - сразу ощущается ))
Цитата
но проблема в том что наличие/отсутствие зубца не связано с зоной касания.
Я встречал такое видео - вероятно, оттуда и пошли такие картинки:



Говорят, связано )) Но что это за зубец и страшен ли - не понятно )
Цитата
Если постараться поставить ногу при приземлении прямо под собой, то... это насильно носок надо приподнимать, чтоб пяткой сначала коснуться, разве нет?
Касание и приземление - разные фазы, я про это уже писал. Кстати, на "пяточном видео" дефекты техники видно. Для сравнения гляньте на бег Бикилы (качество не очень, можно посмотреть на скорости 0.25) https://www.youtube.com/watch?v=w_Nygi01VqI
Босиком, четкое касание пяткой. Сомневаюсь, что он бы пробежал за 2:15 тогда, если бы у него на графике силы реакции были зубцы "втыкания".

Смотрите видео с Хайле с 50 секунды. Там совершенно точно НЕ передняя часть стопы, как четко видно на быстром темпе, а внешнее ребро зоны пятка-средняя часть.

Никто не говорил, что касаться носком плохо для ахиллов и голени. Плохо бежать без касания пяткой, на чем акцентировал внимание топикстартер.

Ахилл - продолжение игроножки с камбаловидной, он вовлечен в процесс не меньше них. Когда любитель начинает учиться "бегать с носка" он первое время будет продолжать "втыкаться" точно так же, как он это делал пятками, только ощутимая часть ударной нагрузки с коленей и позвоночника перейдет на ступни и голени. С этим связано то что многие чувствуют облегчение от спасительной новой техники, а вовсе не от ее эффективности и правильности.

Цитата
Ну если подытожить, то пофиг, чем касаемся, а главное, чтоб в момент полной опоры - вся стопа была на земле. Верно?
Верно.

Что касается передачи усилия для стаеров - они больше времени проводят на опоре и на порядки больше шагов совершают, тут куда большую роль играет амортизация и отдых мышц перед следующим шагом, чем забота о потерях энергии в землю.
Изменено: antash - 19:47, 14 Сентября 2017
Цитата
Босиком, четкое касание пяткой.
Я опять увидел привычный босоногий бег с касанием передней частью стопы. Хотя по такому видео тяжело сделать стоп-кадр нужный. Тут проблема в том, что перед касанием сначала пятка ближе к земле (и может показаться, что уже вот-вот касание), но когда нога подгибается дальше, ближе уже оказывается передняя часть стопы. Но т.к. это всё происходит у земли (а тем более, когда нога обута в кроссовок), то со стороны трудно понять, что именно там происходит ) Нужно качественное видео и нужный ракурс.

Посмотрите 0:13 секунду первого видео в теме, Haile Gebrselassie  slowmotion. Я про это - может показаться, что приземляется он на всю стопу, а то и на пятку. Но дальше мы убеждаемся, что это лишь так кажется и первичное касание приходится на переднюю часть стопы. При этом нога предварительно немного изгибается, чтоб точка касания была под мизинцами. Абебе Бакила - по-моему, видно, что бежит аналогично )

Возможно, как раз так и правильно - чтоб однозначно трудно было сказать. Это значит, что так или иначе, но стопа полностью оказывается на опоре под центром тяжести. А уж после касания передней частью стопы или за счёт быстрого переката с пятки - второй вопрос и, видимо, не такой значительный.

Цитата
Смотрите видео с Хайле с 50 секунды. Там совершенно точно НЕ передняя часть стопы... а внешнее ребро зоны пятка-средняя часть.
Пересмотрел. То, о чём я и говорил - кроссовок усугубляет проблему разбора из-за своей массивности. Не видно состояния стопы внутри кроссовка. Кажется, что пятка уже коснулась, но на самом деле ощутимое касание приходится спереди и лишь потом кроссовок прижимается всей стопой. Вот на 54 секунде, кстати, прямо в этом видео написано, что приземление на переднюю часть стопы: landing on the ball of foot.

Цитата
Плохо бежать без касания пяткой, на чем акцентировал внимание топикстартер.
В заголовке вообще про "естественный бег", хотя он, по-моему, не отрицает опускания стопы на пятку, как указал автор.

Про амортизацию и отдых мышц - понял.

p.s.: пяткой можно первой касаться и босиком, но это такой медленный аккуратный бег с перекатом, причём чуть ли не полуприседя. Стоит хоть чуть увеличить темп до бегового, а не крадущегося, то приземляться на пятку уже не комфортно (носок нужно вверх тянуть, да и удар уже будет ощущаться, каким бы коротким он ни был перед перекатом). Но это я лишь за себя пишу ) Может, если как-то иначе подойти к вопросу, то и босиком получится перекатом с пятки.

Вспомнил, что меня ещё привлекло в таком беге ) Лояльность к кроссовкам =) Кроссовки можно носить дольше, т.к. мы не привязаны к их амортизирующим свойствам ) Условно, бегать можно, пока дырки в подошве не образуются. И практически в чём угодно. Ну и симпатизирует, что вперёд выходят мышцы и связки ног и стоп, которые тренируются... то есть меньше зависимость от обуви и её свойств. Если касаемся пяткой, даже с быстрым перекатом, хоть какая-то амортизация в пяточной области, по-моему крайне желательна.
Ладно, обсуждения видео все равно ничего не решают, похоже каждый видит что-то свое, это нормально )

Вы зря считаете что есть какие-то отличия в плане обуви.
Элитные бегуны обладатели техники как на видео точно так же получают беговые травмы, им не помогает их "естесственный бег", слишком уж велика нагрузка. И для этого, внимание(!), и придумали беговую обувь. И даже самые топовые и техничные атлеты большую часть времени проводят в кроссовках с максимальной амортизацией, не важно, какие у них там крепкие стопы и сильные мышцы. Только идиоты-фанатики бегают в минималках или не дай бог босиком - это прямой путь к травмам. Занашивание кроссовок до дыр - тоже момент спорный. Я сам так делаю, потому что если даже раз в тысячу-полторы(в этот момент они никакие уже давно) менять кроссовки - никаких денег не напасешься.

Я пытаюсь донести, что тот бег о котором вы говорите ничем, абсолютно ничем принципиально не отличается от того бега, которым бегу, например, я, или любой другой бегун со стажем мало-мальски приличного уровня. Для этого не надо ничего специально менять или учиться по методикам - так просто легче и удобнее бегать, да и быстрее. Я даже понятия не имею каким местом происходит касание и на каком темпе, и не интересно даже. Если ноги "катят" - это все что требуется.

Ну и информация к размышлению напоследок. Почему мы вообще начинаем копировать касание передней частью элитных бегунов, как будто этом заключается их успех? Почему бы не сказать, что раз у хороших бегунов на длинные дистанции BMI < 20, то нежелательно начинать бегать марафоны пока не достигните таких же цифр? Ерунда это все.
Страницы: 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1)