Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Вы все еще тянете?! Скажем "нет" круговому педалированию
Цитата
evilbruce пишет:
5сек максимальную мощность в топталках я выдаю ощутимо меньше, чем в контактах
Вполне возможно. Однако это не значит, что Вы тянете в контактах. Скорее всего, фиксация ноги позволяет Вам лучше эксплуатировать момент инерции вращения на максимальных мощностях и одновременно высоких оборотах.
Цитата
NewGuitar пишет:
Цитата
evilbruce пишет:
5сек максимальную мощность в топталках я выдаю ощутимо меньше, чем в контактах
Вполне возможно. Однако это не значит, что Вы тянете в контактах. Скорее всего, фиксация ноги позволяет Вам лучше эксплуатировать момент инерции вращения на максимальных мощностях и одновременно высоких оборотах.
Да вот как раз в том числе и тяну как бешеный, по коликам в задней поверхности бедра это отчётливо даёт мне понять мой организм :-)
Подготовка к триатлону Ironman и бегу - https://temptraining.ru
Тогда попробуйте не тянуть на следующем тесте (предварительно потренировавшись "не тянуть как бешеный", естественно).
Заодно экспериментально проверите результаты мировых исследований.
Цитата
NewGuitar пишет:
Тогда попробуйте не тянуть на следующем тесте (предварительно потренировавшись "не тянуть как бешеный", естественно).
Заодно экспериментально проверите результаты мировых исследований.
Так пробовал, меньше. В контактах. Причём в контактах плюс минус тоже самое, что и без, если только давить.
Подготовка к триатлону Ironman и бегу - https://temptraining.ru
Мне тоже кажется, что когда я начинаю тянуть я выдаю большую мощность ( +1 к Алексею ) , но и усталость наступает быстрее тут соглашусь с топикастером
Цитата
NewGuitar пишет:
Тогда попробуйте не тянуть на следующем тесте (предварительно потренировавшись "не тянуть как бешеный", естественно).
Заодно экспериментально проверите результаты мировых исследований.
Пробовали много раз.
Если правильно работать обоими ногами, я могу выдать примерно 1.4кВт пик, если только толкать - макс 1.1кВт.
На короткой разделке, если только толкать, на 10 км средняя мощность не выходит больше 300 ватт, если вращать по кругу (а не только толкать и тянуть) - около 330 ватт.
И так на всем диапазоне.

Когда езжу длинные темповые, регулярно каждые 10-15 минут в течение 2-3 минут только тяну, вернее вторая нога по првычке давит, но основной акцент делается на подтяжку задней педали вверх, средняя мощность при этом поднимается.

Мы тут сталкиваемся с разночтением результатов.

Вероятно, что у чайника с кривым педалированием КПД при том, что он называет круговым педалированием, начинает падать из-за плохой координации. Но при этом подключение большей мышечной массы позволяет выработать больше ватт, пусть и с чуть меньшим кпд. При рывке эффект от контактов и подтяжки второй ноги настолько существенный (выше конкретные значения в ваттах), что мне сложно к этому что-то добавить.

Плюс во всех видах велоспоррта ориентированных на выносливость все поголовно профи ездят в контактах. Конечно же, они и их спортивные директора ничего не понимают в этой жизни ))
CyprusCamp.com - сборы для триатлетов и велосипедистов на Кипре
Цитата
Karhu пишет:
Мне тоже кажется, что когда я начинаю тянуть я выдаю большую мощность ( +1 к Алексею ) , но и усталость наступает быстрее тут соглашусь с топикастером
А вам что важнее? Приехать на финиш быстрее или меньше устать?
Мы тут про спорт разговариваем или про покатушки выходного дня?

В спринте, например, кроме квадрицепсов, бицепсов ног еще очень мощно работают мышцы рук и спины. Если оставить одни квадрицепсы, можно гонку и не стартовать, любой середнячок, который будет вращать в полную координацию, уедет на финише, как на мопеде. За то не сильно устанешь )

Это я еще не говорю о кросскантри, в котором некоторые подъемы без кругового педалирования (а не тяни-толкай) вообще невозможно выехать
Изменено: y.ganusyak - 17:05, 2 ноября 2014
CyprusCamp.com - сборы для триатлетов и велосипедистов на Кипре
И, Иван, подумайте до утра над значениями 13 и 15 для индекса воспринимаемой нагрузки. Они тут говорят о многом, куда о большем, чем пульс или потребление кислорода.
CyprusCamp.com - сборы для триатлетов и велосипедистов на Кипре
Цитата
y.ganusyak пишет:
подумайте до утра над значениями 13 и 15 для индекса воспринимаемой нагрузки. Они тут говорят о многом, куда о большем, чем пульс или потребление кислорода.
Скажу откровенно, как ученый ученому: поскольку эти значения не измерены приборами, а являются субъективными оценками субъективного восприятия, то не говорят они ни о чем, кроме субъективизма.
К тому же вы вчера отметали этот пример, как недействительный в виду его единичности, а сегодня аппелируете к нему.

Цитата
y.ganusyak пишет:
Когда езжу длинные темповые, регулярно каждые 10-15 минут в течение 2-3 минут только тяну... средняя мощность при этом поднимается.
О, вот это интересно. Для полноты картины было бы хорошо замеры профиля приложения сил сделать.
Дело в том, что в исследованиях, когда гонщиков намеренно заставляли тянуть, причем у них непрерывно считывали профиль приложения сил и давали оперативный визуальный фидбек о том, где и как они недотягивают, то все равно на upstroke приходилось максимум 2.4% всей работы, а у большинства чуть более 1%.
И даже на несвязанных шатунах, которые надо обязательно тянуть, чтобы потом было куда давить, upstroke не оказывал никакого статистически значимого влияния на мощность и производимую работу.
Причем во всех тестах принимали участие не абы кто, а гонщики мирового или национального уровня.
Цитата
y.ganusyak пишет:
Цитата
Karhu пишет:
Мне тоже кажется, что когда я начинаю тянуть я выдаю большую мощность ( +1 к Алексею ) , но и усталость наступает быстрее тут соглашусь с топикастером
А вам что важнее? Приехать на финиш быстрее или меньше устать?
Мы тут про спорт разговариваем или про покатушки выходного дня?
Дело не в "меньше устать", а приехать свежим. 90/180км, там, если перебрал, всё, гонка кончилась. А ведь еще бежать. Это и объясняет повернутость трикатлетов на поиске чудо-экономичности во всём :-) Более того, еще и колдовство с посадкой и шипами, дабы вырубить икру. А подтягивание - задняя поверхность бедра, которую чаще других мышц сводит на беге. Всё вокруг этого.
Изменено: evilbruce - 00:36, 3 ноября 2014
Подготовка к триатлону Ironman и бегу - https://temptraining.ru
Цитата
y.ganusyak пишет:
Цитата
Karhu пишет:
Мне тоже кажется, что когда я начинаю тянуть я выдаю большую мощность ( +1 к Алексею ) , но и усталость наступает быстрее тут соглашусь с топикастером
А вам что важнее? Приехать на финиш быстрее или меньше устать?
Мне нужно найти оптимум.  Между скоростью и потраченными силами. Теорема Гаусса по моему . Сейчас моя готовность позволяет крутить 205 среднюю на велоэтапе, если начинаю залезать выше то на беге тоскливо становится.
Хотя я не могу встать на сторону кого либо в дискуссии  о круговом педалировании, сообщил об ощущениях.
Когда мне нужно сделать интервальную работу на высокой мощности я тяну и мощность значительно возрастает
Виктор, скажите, пожалуйста, а на велоэтапе Вы тянете?
И значительно возрастает - это на сколько? на 10% или больше?
Иван, я пробую понять где конкретно написано, что тянуть не надо. Пока не понял - приведите конкретную ссылку, в заключение которой сказано, что надо ТОЛЬКО давить, пожалуйста.

По поводу самого первого поста - Одно из наиболее часто цитируемых исследованиий: Cavanagh and Sanderson. Human Kinetics Book, 1986 The biomechanics of cycling: Studies of the pedalling mechanics of elite pursuit riders  - сказано, что тестировали разделочников, преимущественно специализирующихся на 40км.. и важное дополнение - "The second limitation [in the experimental apparatus] was that forces were recorded for only one pedal, due to limited instrumentation" + конечно, это ведь 1986год (а такие исследования надо повторять минимум раз в 5 лет), измерение максимальной нагрузки по VOmax, измерение только десяти поворотным циклам на каждом измерении, когда немного другие условия и материалы велоиндустрии, это все мало подходит чтобы делать выводы в отношении длинного вела, тем более для длинного триатлона. И если я правильно понял там даже есть момент такой, что при увеличении нагрузки эффективность подтягивания меньше, чем при низкой нагрузке... но это не значит, что вообще тянуть не надо, просто увеличивается мощность в первой части движения.
 Первая ссылка про миф - вообще из рода популярно о главном, про сравнение мышц выпрямляющих "разгибающей" бедро и сгибающих в плане эволюции. Ссылкав этой науч-популярной статье  на доктора - Dr Jeff Broker говорит сама за себя - Cycling discipline differences will also be addressed, highlighting how road riders, sprinters, pursuiters, mountain bike racers and even triathletes pedal differently.
Презентация на слайдшэйр - непонятно вообще о чем речь... Ссылка на овер40сайклист в первом сообщении не рабочая из-за скобок "ссылка в скобках". Сперва не заметил. Тоже сравнение с рукой - не впечатляет. Смысл правильный, но выводы не в том, чтобы не тянуть, имхо.

По-моему, очень все верно написано в http://www.roadbikerider.com/cycling-science/perfect-pedal-strokes
Про плавание уже писал - теперь про бег - подъем ноги сам по себе не помогает бежать, он готовит приземление и начинается с толчка. На веле вес вашей ноги "поднимается сам" или "поднимается другой ногой".

Просьба, давайте корректно ставить ссылки, или это проверка - проверяем ли мы то, что нам тут пишут? С искренним уважением.
Изменено: LowSkyScraper - 07:13, 3 ноября 2014
Иван, уточниите, Вы читали full-text статей, которые вы указали? Если да, то резко повышает качество выводов.
Или это перевод некоего обзора? В общем немного хочется разобраться с первоисточниками.

Проблема современной научной литературы, что я могу при желании найти источники, как поддерживающие, так и опровергающие любую (почти) точку зрения в биологии или медицине. В точных науках это сложнее. Просто задача такова, что этот "плюрализм" мнений не должен разбавлять истинное положение дело и его нельзя акцентуировать в сторону "этого нет" или "только это и есть". Важен результат в гонках, это вот объективно)
ПС Если есть full-text этих статей - выбросьте их на файлообменник, я думаю, что многим было бы (окей, ладно, ну или только мне) ознакомиться. just for education

Удачи!
в завязке
Цитата
Pmmd пишет:
ПС Если есть full-text этих статей - выбросьте их на файлообменник, я думаю, что многим было бы (окей, ладно, ну или только мне) ознакомиться. just for education

Удачи!
Ну я с интересом тоже почитаю. Пока описанные здесь выводы прямо противоречат тому, что мне говорит паверметр.
CyprusCamp.com - сборы для триатлетов и велосипедистов на Кипре
Цитата
LowSkyScraper пишет:
приведите конкретную ссылку, в заключение которой сказано, что надо ТОЛЬКО давить
Ученые так никогда не напишут. Они проводят исследование и делают прямые выводы: замерили "давить" и "давить + тянуть", выяснилось, что эффективность у "давить" больше.
А уж "давить" или "не давить" - каждый выбирает сам.

Цитата
LowSkyScraper пишет:
конечно, это ведь 1986год
Вы привели ссылку на исследование 1991 года.
Цитата
LowSkyScraper пишет:
такие исследования надо повторять минимум раз в 5 лет
Да их каждый год проводят не по одному.

Цитата
LowSkyScraper пишет:
это все мало подходит чтобы делать выводы в отношении длинного вела, тем более для длинного триатлона.
Это утверждение также нуждается в доказательстве.
Я как-то находил в одной из книг (что-то типа "Биомеханика велосипедного спорта"  ;)  описание тестирования триатлонистов и там тоже была группа, которую учили педалированию с фидбеком (т.е. им в онлайн-режиме показывали где, когда и как надо тянуть). И они там даже добились какого-то незначительно увеличения мощности (правда только в одной ноге почему-то). Однако в конце был вывод "и хотя эффективность педалирования и мощность выросла, это все никак не отразилось на результате (т.е. времени в гонке-тесте)".

Цитата
LowSkyScraper пишет:
давайте корректно ставить ссылки
Многие статьи в закрытом доступе, так что было бы круто найти их в открытом.
Я бы многие статьи сам перечитал.
Например, в приведенной вами ссылке из статьи исчезли все графики, а они там были очень интересными.
У меня есть парочка этих графиков, я их чуть позже я опубликую.



Цитата
Pmmd пишет:
Вы читали full-text статей, которые вы указали?
Да, я читал почти все статьи (про несвязанные шатуны прочитал только пару целиком, у остальных абстракт с результатами) и еще некоторые другие (в частности, главы из разных книг).

Цитата
Pmmd пишет:
Проблема современной научной литературы, что я могу при желании найти источники, как поддерживающие, так и опровергающие любую (почти) точку зрения в биологии или медицине.
В приведенных мной статьях куча ссылок друг на друга и десятки других статей с подобными же результатами.
Маловероятно, что есть группа злобных ученых, которые намеренно односторонне рассматривают тему и замалчивают результаты, неподтверждающие их гипотезы.

Цитата
Pmmd пишет:
Если есть full-text этих статей
Я эти статьи искал и читал пару лет назад, когда у меня был доступ к академической онлайн-библиотеке.
Читал для себя, поэтому и оставил только краткие записки.
Теперь вот по ним сформировал первый пост этой ветки.
Вероятно, некоторые из этих статей теперь можно найти в Интернете. Или может у кого-нибудь есть доступ в онлайн-библиотеки.
Для этого я собственно и указывал полные реквизиты статей, чтобы легче было искать.
Цитата
и хотя эффективность педалирования и мощность выросла, это все никак не отразилось на результате (т.е. времени в гонке-тесте)".
Отлично!
Нет, я не вредный, но как может не измениться результат при увеличении мощности и прочих равных?
Люди проводят годы тренировок, чтобы поднять механическую мощность на 5%, а это оказывается на результат никак не влияет )))
CyprusCamp.com - сборы для триатлетов и велосипедистов на Кипре
Я поэтому и не стал включать этот пример в свою записную книжку, а просто помню, что когда-то читал об этом. Это было довольно короткое описание тестов, и вполне возможно, что в книге результаты тестирования как-то хитро отразились через призму восприятия авторов.  
Я думал ночью над результатами, приведенными выше.
Даже если абстрагироваться от спорности некоторых выводов, есть один важный момент:
все исследования проводились в аэробных режимах, т.е. далеких от точки отказа.

И вот тут как раз и начинается самое интересное. Большинство оперирует понятием "закисление" глобально для всего огранизма, забывая, что закисление то, как раз происходит в отдельных мышцах, выполняющих механическую работу. И отказ мышц происходит не от концентрации лактата в циркулирующей по организму крови, а от концентрации этого самого лактата в мышце, который просто не успевает вымываться кровью.

Самый простой пример - работа эспандером. Можно закислить мышцы предплечья до отказа при том, что концентрация лактата в крови едва достигнет точки +1ммоль/литр. Если смотреть на пульс, он тоже поднимется не сильно, при этом мышцы, сгибающие пальцы ладони будут гореть и в какой-то момент настанет точка отказа.

Вернемся к ноге, для начала чуть упростим модель есть только квадрицепс и бицепс. В аэробном режиме, в общем, нет разницы, работает только бицепс или только квадрицепс, выполненная работа пропорциональна поглощенному количеству кислорода при любом вкладе этих мышц, аналогично нет разницы и в концентрации лактата в крови, так как молочка тоже выделяется пропорционально выполненной работе и поглощенному количеству кислорода. Это пока у нас режим аэробный и обе мышцы далеки от закисления. (т.е. выводы о том, что ПК и лактат не зависят от техники педалирования вполне обоснованы)

Но при увеличении мощности в какой-то момент наступает ситуация, когда один квадрицепс выбрасывает столько лактата с секунду времени, что кровь не успевает его вымыть, концентрация его в мышце превышает определенное значение и наступает отказ (ощущение, когда мышцы горят так, что вращать дальше не представляется возможным). В случае же, если бы работа была распределена равномерно между квадрицепсом и бецепсом (в простейшем случае поровну), лактата в каждой из них выделялось бы в 2 раза меньше, чем если бы работала только одна из них. И каждая мышца в отдельности была бы дальше от точки закисления (меньше концентрация лактата внутри самой мышцы ).

Как раз эту ситуацию мы и видим в видео, приведенном выше: работа одинакова, ПК условно одинаково, пульс условно одинаков, но и по самому велосипедисту видно, что ему тяжелее дается второй интервал (хотя должно быть наоборот) и сам он говорит, что индекс воспринимаемой нагрузки, который соответствует ощущениям в мышцах, был выше для топталок.

Т.е. все вполне логично: хотя организм и был достаточно далек от точки лактатного порога (3.1ммоль/л), в случае топталок локальное закисление мышц квадрицепса было более высоким и при увеличении нагрузки достаточно быстро настал бы момент, когда в контактах велосипедист еще мог бы вращать педали, а в топталках - нет. Собственно, я регулярно наблюдаю эту картину на своих интервальных тренировках, когда делаю серии 3*15 на 105-107%FTP. Когда для того, чтобы просто закончить интервал в нужном диапазоне мощности приходится акцентированно включать в работу бицепс бедра иначе из-за локального закисления квадрицепса организм больше не может поддерживать нагрузку на нужном уровне.
CyprusCamp.com - сборы для триатлетов и велосипедистов на Кипре
Еще более простой пример - приседания.

При подъеме из позы приседа работа выполняется условно одинаковая, независимо от того, делается присед на одной ноги или на двух. И потребление кислорода при этом одинаковое, но на двух ногах получается присесть 200 раз, а на одной - 20-30, не больше.
Примерно по той же причине

А если приседать, помогая себе руками, так это вообще получается аэробное упражнение, которое можно выполнять вечность. Хотя разница только в количестве мышц, которые включаются в работу, ни пульс, ни ПК, ни лактат в крови при этом не меняются
Изменено: y.ganusyak - 09:47, 3 ноября 2014
CyprusCamp.com - сборы для триатлетов и велосипедистов на Кипре
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Читают тему (гостей: 2)