Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
Карбоновые рамы - писк моды или необходимость?
Цитата

Еще раз, стоимость товара должна быть чем-то оправдана. "Кусок" пластмассы с ценником в несколько тысяч баксов должен быть чем-то обоснован. Единственное, что может обосновать стоимость - это трудозатраты на изготовление и частично ручной труд. Но говорить о том, что это инновационно и в несколько рах превосходит по характеристикам другие материалы - наверное нельзя. И показать лучший результат благодаря такой раме тоже, наверное нельзя.

еще раз, стоимость около 400$ все остальное разработка и маркетинг
Цитата
e-solo написал:

еще раз, стоимость около 400$ все остальное разработка и маркетинг
Спасибо :) Не могу не согласиться с Вами. 400$ за карбон и его обработку абсолютно оправданная цена.  
Цитата
Vasilymsk написал:

Но я немного не об этом тему поднял. Мне просто с производственной стороны стало интересно, почему же такая цена на столь обыкновенный товар.......Если производство на 90-95% будет автоматизировано и человеческих усилий будет затрачено минимум, то стоимость товара должна упасть значительно.
Как производственник ,потребителю)) Понижает конечную цену товара,не снижение собственных затрат на единицу продукции ,а избыток предложения над спросом)) А это уже невнятный менеджмент. Как мы видим,у ведущих брендов он внятный )) Зачем организовывать рабочие места ,вкладываться в автоматизацию ,если для получения той же маржинальности используются другие решения))

Разговор ни о чем . С тем же успехом, можно по обсуждать справедливость цены на любой другой товар сегмента лакшери. Это не массовый продукт ,не хлеб и не молоко )))
Изменено: dedya - 11:00, 10 Сентября 2015
Цитата
dedya написал:
Разговор ни о чем
точно
Цитата
e-solo написал:
если отвечать на вопрос по сути
"К чему я это все? Да просто стало интересно откуда взялись такие космические цены на велосипеды. Просто начал больше углубляться в вело тему и что же там такого инновационного."
существуют большие компании, которые держат большой штат работников. им надо платить зарплату и всем хочется побольше зарабатывать. используются всякие платные программы, аэротрубы и т.д. и т.п. а поскольку пипл способен платить, вот и получается цена.

себестоимость рамы с завода около 400 баксов.


а холивар, стоит ли покупать дорогие колеса, рамы, велосипеды, кроссовки, часы, машины, ноутбуки, очки и т.д. мне кажется каждый решает сам для себя.
про себестоимость в 400 баксов оч смешно) себестоимость это не цена материала из которого делают карбон
по-моему уже тред вышел на 6-ой виток обсасывания одного и того же без единой новой мысли))) я даже фразы вижу одни и те же))))
Впрочем, если это принесет свои плоды = я только "за"
в завязке
Цитата
vinograd написал:
про себестоимость в 400 баксов оч смешно) себестоимость это не цена материала из которого делают карбон
я имею в виду под себестоимостью -- сколько фирма платит заводу за производство (ну в стандартной схеме, когда условный "фокус" заказывает на китайском заводе).
сама углепластиковая ткань и всякие смолы наверно около 2кр на раму обходятся в промышленном объеме ;-)
Цитата

Но я немного не об этом тему поднял. Мне просто с производственной стороны стало интересно, почему же такая цена на столь обыкновенный товар. На пластмассу. И единственно, что я сейчас вижу это лишь то, что стоимость завышена исключительно из-за ручного труда. Если производство на 90-95% будет автоматизировано и человеческих усилий будет затрачено минимум, то стоимость товара должна упасть значительно. Потому как сам пластик не может стоить таких денег.

Василий, читал-читал тему и все-таки решил попробовать ответить на поставленный вопрос.
Я думаю дороговизна не в ручном труде. В конце концов, некоторые автопроизводители стали использовать карбон в своих изделиях, но так и не вышли за рамки единичных деталей.  Есть, например, карбоновые капоты на BMW M3. Думаю, что у BMW нет проблем с автоматизацией.
Почему же дорого. Во-первых, давайте избавимся от стереотипа, что это простая пластмасса. Это гораздо более сложный материал (который имеет длинный техпроцесс), который, правда имеет общие молекулы с обычной пластмассой. Так что между елочной игрушкой и карбоновой рамой существенная разница.
Во-вторых, давайте спросим у гугла. И он ответит - http://gizmodo.com/5843276/why-is-carbon-fiber-so-expensive . В статье перечислены следующие причины:
1.       Относительно дорогое сырье
2.       Достаточно большие и дорогие машины для выпекания карбона
3.       Существенные энергозатраты для этих машин
4.       Затраты на утилизацию попутных газов, образующихся при выпекании
5.       Внедрение избыточного числа волокон для того, чтобы обеспечить проектную прочность изделия (часть волокон становятся волнистыми и снижают прочность).
6.       Существенные временные затраты на процесс термоформования
7.       Относительно высокий выход негодной продукции
Добавьте сюда затраты на научно-исследовательские работы. Ведь недаром считается, что для разработки хороших рам надо потратить немало времени на проектирование.

Но, нет ничего невозможного. Несмотря на то, что для удешевления конечной продукции надо переработать весь тех процесс (написано в той же статье), Airbus стал поставлять ряд карбоновых деталей по цене алюминиевых.
Изменено: twirl - 12:11, 10 Сентября 2015
Цитата
e-solo написал:
Цитата
vinograd   написал:
про себестоимость в 400 баксов оч смешно) себестоимость это не цена материала из которого делают карбон
я имею в виду под себестоимостью -- сколько фирма платит заводу за производство (ну в стандартной схеме, когда условный "фокус" заказывает на китайском заводе).
сама углепластиковая ткань и всякие смолы наверно около 2кр на раму обходятся в промышленном объеме  
Может займешся производством?  я за 10кратную такую цену куплю раму качества пины верхней при этом с моим запросом по геометрии.
Цитата
twirl написал:
Цитата

Но я немного не об этом тему поднял. Мне просто с производственной стороны стало интересно, почему же такая цена на столь обыкновенный товар. На пластмассу. И единственно, что я сейчас вижу это лишь то, что стоимость завышена исключительно из-за ручного труда. Если производство на 90-95% будет автоматизировано и человеческих усилий будет затрачено минимум, то стоимость товара должна упасть значительно. Потому как сам пластик не может стоить таких денег.

Василий, читал-читал тему и все-таки решил попробовать ответить на поставленный вопрос.
Я думаю дороговизна не в ручном труде. В конце концов, некоторые автопроизводители стали использовать карбон в своих изделиях, но так и не вышли за рамки единичных деталей.  Есть, например, карбоновые капоты на BMW M3. Думаю, что у BMW нет проблем с автоматизацией.
Почему же дорого. Во-первых, давайте избавимся от стереотипа, что это простая пластмасса. Это гораздо более сложный материал (который имеет длинный техпроцесс), который, правда имеет общие молекулы с обычной пластмассой. Так что между елочной игрушкой и карбоновой рамой существенная разница.
Во-вторых, давайте спросим у гугла. И он ответит -  http://gizmodo.com/5843276/why-is-carbon-fiber-so-expensive  . В статье перечислены следующие причины:
1.       Относительно дорогое сырье
2.       Достаточно большие и дорогие машины для выпекания карбона
3.       Существенные энергозатраты для этих машин
4.       Затраты на утилизацию попутных газов, образующихся при выпекании
5.       Внедрение избыточного числа волокон для того, чтобы обеспечить проектную прочность изделия (часть волокон становятся волнистыми и снижают прочность).
6.       Существенные временные затраты на процесс термоформования
7.       Относительно высокий выход негодной продукции
Добавьте сюда затраты на научно-исследовательские работы. Ведь недаром считается, что для разработки хороших рам надо потратить немало времени на проектирование.

Но, нет ничего невозможного. Несмотря на то, что для удешевления конечной продукции надо переработать весь тех процесс (написано в той же статье), Airbus стал поставлять ряд карбоновых деталей по цене алюминиевых.
Спасибо Вам большое. Наверно это единственное аргументированное мнение, почему данный товар стоит таких денег.
буду продолжать изучать этот вопрос и дальше.  
Изменено: Vasilymsk - 12:39, 10 Сентября 2015
Цитата
Vasilymsk написал:
Цитата
Как написал Александр, у нас нет ПРО команды, спонсоров и тренеров, мы не меняем каждый месяц-два на новый велосипед.

Кстати, про то, что профики меняют велосипеде 4 раза в год - это забуждос, как и то, что велосипеды являются их собственностью. Но это оффтоп (раз уж ТСу интересна тема велоспорта))
в завязке
Честно говоря, есть еще и брендовая составляющая.
Всегда ужасаюсь стоимости Look, Cipo и (как ни грустно) - моих обожаемых Colnago. Но это все-таки, как и в автоиндустрии - имеет место быть и точка.
в завязке
Цитата
Pmmd написал:
Цитата
Vasilymsk   написал:
Цитата
Как написал Александр, у нас нет ПРО команды, спонсоров и тренеров, мы не меняем каждый месяц-два на новый велосипед.
Кстати, про то, что профики меняют велосипеде 4 раза в год - это забуждос, как и то, что велосипеды являются их собственностью. Но это оффтоп (раз уж ТСу интересна тема велоспорта))
Ну хорошо, пусть будет так. Даже если это и не их собственность, катаются и тренируются они именно на топовых моделях :)  
Цитата
Pmmd написал:
Честно говоря, есть еще и брендовая составляющая.
Всегда ужасаюсь стоимости Look, Cipo и (как ни грустно) - моих обожаемых Colnago. Но это все-таки, как и в автоиндустрии - имеет место быть и точка.
Да, бренд накидывает стоимость товару ого-го как.

ОФФТОП:
Почему обожаешь Colnago? ))
Ну потому что я сторонник поддержания традиции. Со времен СССР Colnago была культовой маркой у нас. И в Европе ее репутация долгое время поддерживалась очень высокими результатами на этих рамах и качеством и технологиями, которые они применяли.
Плюс на их рамах я хорошо сижу, мне нравится строгость дизайна и полностью устраивает соотношение жесткости/веса/накатистости у моей C50. Наконец, Colnago + Campagnolo это классическое фен-шуйное сочетание рамы и оборудования. Colnago + "удочки" (Шимано) ценителями считается порнографией, но я так ездил долго и горя не знал. В итоге, достигнув феншуя, должен сказать, что Campa действительно выглядит очуменно и очень хорошо работает. Но это уже мои личные онанизмы духа.
в завязке
Цитата
Pmmd написал:
Ну потому что я сторонник поддержания традиции. Со времен СССР Colnago была культовой маркой у нас. И в Европе ее репутация долгое время поддерживалась очень высокими результатами на этих рамах и качеством и технологиями, которые они применяли.
Плюс на их рамах я хорошо сижу, мне нравится строгость дизайна и полностью устраивает соотношение жесткости/веса/накатистости у моей C50. Наконец, Colnago + Campagnolo это классическое фен-шуйное сочетание рамы и оборудования. Colnago + "удочки" (Шимано) ценителями считается порнографией, но я так ездил долго и горя не знал. В итоге, достигнув феншуя, должен сказать, что Campa действительно выглядит очуменно и очень хорошо работает. Но это уже мои личные онанизмы духа.
О как! Не знал, спасибо)  
Кстати, возвращаясь к вопросу стоимости.
Вот процесс покраски в Colnago. Опять же ручной труд.

оооооооо, оооооо какая порнушка. нраица
в завязке
Цитата
Vasilymsk написал:
Цитата
. Мне просто с производственной стороны стало интересно, почему же такая цена на столь обыкновенный товар. На пластмассу. И единственно, что я сейчас вижу это лишь то, что стоимость завышена исключительно из-за ручного труда. Если производство на 90-95% будет автоматизировано и человеческих усилий будет затрачено минимум, то стоимость товара должна упасть значительно. Потому как сам пластик не может стоить таких денег.

Еще, конечно, бренд влияет на стоимость... Но опять же, взять алюминиевый вел или карбоновый одного и того же производителя, разница в цене будет существенной.
а где по другому?
я специалист в рыбалке, уровень намного выше чем в триатлоне. в курсе что стоимость палки из углепластика легко сопоставима со стоимостью велика? и ничего, нормально, зато вещь!)
ну или оружие- хороший ствол легко стоит выше 10т€,
так во многих сферах, на цену много что влияет, никто не заставляет покупать дорогое. сделать айрон из девяти часов на велике за 1000$- не проблема, просто у тебя либо есть велик за 10т либо нет,  
Цитата
Colnago + Campagnolo это классическое фен-шуйное сочетание рамы и оборудования. Colnago + "удочки" (Шимано) ценителями считается порнографией
Павел, разрешите поддержать оффтоп ;)
С какими производителями рам "по феншую" сочетается оборудование Campagnolo? Только Италия?
Интересует именно субъективная сторона и вело-традиции.

Сам езжу на базовой Кампе и алюминиевом итальянском велике. Созрел для того что бы идти дальше, но малый стаж (2 года) еще не дал достаточной эрудиции в этом вопросе, а так хочется сделать все "по канонам" :)

Цитата
возвращаясь к вопросу стоимости.
Опять же ручной труд.
Василий, это заблуждение что ручной труд дороже автоматизации.

Что дешевле зависит даже не от специфики отросли, а вообще конкретного предприятия, региона производства и технологического этапа. И компания может потратить большие деньги только для того, что бы выяснить имеет ли смысл автоматизация или нет.
К тому же даже в массовом производстве есть операции которые невозможно автоматизировать.

В заключение добавлю что работа на фабрике как правило это тяжелый, монотонный и низкооплачиваемый труд и далека от созданного рекламными отделами образа "мастера Пиннучио который передает секреты мастерства из поколения в поколение" :(
Посмотрите на фото с заводов Foxconn или фабрик по производству массовой одежды - это чисто ручной труд, а цена на продукцию все-равно низкая.
Изменено: Eugene - 14:47, 10 Сентября 2015
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
Читают тему (гостей: 1)