Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Вы все еще тянете?! Скажем "нет" круговому педалированию
Так что можете и дальше говорит "нет" круговому педалированию, делая неправильные выводы из правильных экспериментальных данных ;)
CyprusCamp.com - сборы для триатлетов и велосипедистов на Кипре
Цитата
y.ganusyak пишет:
все исследования проводились в аэробных режимах, т.е. далеких от точки отказа
Это не так. В некоторых исследованиях действительно намеренно изучались субмаксимальные режимы, в других же наоборот сравнивались режимы низкой и высокой нагрузки (например, 60% и 100% VO2max или 75%, 90% и 100% MaxPower).
Цитата
y.ganusyak пишет:
В случае же, если бы работа была распределена равномерно между квадрицепсом и бецепсом (в простейшем случае поровну)
На эту тему надо искать исследования по мышечной активности: поскольку бицепс многократно слабее квадрицепса, то распределение будет очень далеким от равномерного, а тогда какая уж тут разгрузка.
Цитата
y.ganusyak пишет:
делая неправильные выводы из правильных экспериментальных данных
Я лишь привел выводы, сделанные самими же учеными в написанных ими статьях о проведенных ими исследованиях.
Цитата
NewGuitar пишет:
Цитата
y.ganusyak пишет:
В случае же, если бы работа была распределена равномерно между квадрицепсом и бецепсом (в простейшем случае поровну)
На эту тему надо искать исследования по мышечной активности: поскольку бицепс многократно слабее квадрицепса, то распределение будет очень далеким от равномерного, а тогда какая уж тут разгрузка.
Потому и разница воспринимаемой нагрузки в видео 15 против 13, а не 19 против 11, например
CyprusCamp.com - сборы для триатлетов и велосипедистов на Кипре
Цитата
NewGuitar пишет:
Цитата
y.ganusyak пишет:
делая неправильные выводы из правильных экспериментальных данных
Я лишь привел выводы, сделанные самими же учеными в написанных ими статьях о проведенных ими исследованиях.
В статьях, как раз с выводами все нормально.
К примеру: потребление кислорода при одинаковой мощности практически не зависит от техники педалирования. Собственно в первом приближении так и есть.
Но из этого не следует, что круговое педалирование не нужно.
Это как в автоспорте, какая-то машина может иметь КПД на 10% больше, но это ей ничем не поможет, если у другой машины движок четыре литра против двух, который позволяет сожрать в 2 раза больше бензина и выдать в 2 раза больше момента на валу при тех же оборотах.
CyprusCamp.com - сборы для триатлетов и велосипедистов на Кипре
Юрий, у Вас поблизости есть лаборатория, в которой могли бы снять профиль приложения сил с педалей?
Я думаю, было бы интересно провести свои тесты. Вы как считаете?
Цитата
NewGuitar пишет:
Юрий, у Вас поблизости есть лаборатория, в которой могли бы снять профиль приложения сил с педалей?
Я думаю, было бы интересно провести свои тесты. Вы как считаете?
В Одессе скорее всего нет, да и в Киеве - вряд ли.
Вроде Garmin Vector строил такие графики, нужно поинтересоваться.

Вот, кстати, вспомнил, про Сашу-Зайчега https://www.sites.google.com/site/brevetride/raznoe/o-sebe
Своеобразный такой персонаж, как-то пил с ним пиво и он рассказывал, что поднимался на Ай-Петри 3 раза за день (19 км, средний градиент - 4.9%) на синглспиде с передачей 44-18. И что это было бы не возможно без очень активного подтягивания педали. Он кстати провел достаточно много времени в тренажерке, целенаправленно качая бицепс и мышцы пресса, поднимающие ноги как раз для уверенной езды на синглспиде в горах
Вот его же https://www.sites.google.com/site/brevetride/tech/pedalirovanie-na-singlspide
Изменено: y.ganusyak - 10:27, 3 ноября 2014
CyprusCamp.com - сборы для триатлетов и велосипедистов на Кипре
Pioneer  вероятно тоже может построить график  http://www.youtube.com/watch?v=l9Ys1SwF6E0
http://www.youtube.com/watch?v=Jsl-4dypvRA
Изменено: Yal - 11:19, 3 ноября 2014
Второй ролик очень интересный. Спасибо, Алексей.
И у Хиггинс, и у Рейнена на легкой и средней нагрузке всегда есть отрицательная сила на подъеме педали (она обозначена синим цветом на профиле на сегменте 180-360 градусов). И даже когда они встают, все равно есть отрицательная сила. Но когда они начинают, стоя, втапливать на полную мощность, то отрицательная сила исчезает и даже иногда появляется положительная (однако очень малая по сравнениию с силой давления на педаль)
Изменено: NewGuitar - 11:52, 3 ноября 2014
Хорошо, так какой вывод из сообщения №49 учитывая что это "исследование в определенных условиях на 2х велосипедистах"? Просто интересен Ваш вывод.
Вот что нашел на Trilife.ru: GIANT PROPEL ADVANCED 0 LTD + PIONEER POWER METER
Цитата
LowSkyScraper пишет:
Просто интересен Ваш вывод
Для этого надо еще раз двадцать этот ролик посмотреть в режиме паузы.
Буду признателен, если поделитесь своими выводами.
Поизучал мышечную активность при педалировании. Все сложно, но очень интересно.

Весьма познавательный график - нагрузка в различных мышцах на разных углах поворота шатунов в 3 ситуациях:
- тонкая непрерывная линия - езда сидя по равнине
- пунктирная линия - езда сида в гору 8%
- толстая линия - езда стоя в гору 8%.



Обратите внимание, как значительно нагружается ягодичная мышца в сегменте 90-180 при езде стоя.
Но самое занимательное, все мышца бедра нагружены и на этапе давления на педаль, и на этапе подъема педали.
У разных мышц квадрицепса функции отличаются, поэтому противопоставлять в рамках педалирования квадрицепс и бицепс бедра нельзя - они являются антагонистами только в части сгибания/разгибания колена, но при педалировании это далеко не единственное движение конечностей.
А кроме того, существует так называемый парадокс Ломбарда, когда при одновременно разгибании бедра и колена (например, при вставании из сидячего положения, а также ходьбе, беге и, конечно, же педалировании) даже мышцы-антагонисты работают одновременно, естественным образом, мешая друг другу.
Цитата
NewGuitar пишет:
Поизучал мышечную активность при педалировании.
Может надо было сделать это до того, как начать писать на форуме громогласные разоблачения? Я думаю что это не единственный пробел в знаниях.  
Цитата
NewGuitar пишет:
Юрий, у Вас поблизости есть лаборатория, в которой могли бы снять профиль приложения сил с педалей?
Я думаю, было бы интересно провести свои тесты. Вы как считаете?
Профиль приложения сил может снять тренажер Wattbike, которые есть в Москве в четырех клубах World Class. Но он их не запоминает, по-моему, только показывает в моменте. В принципе, график можно заснять на видео.

https://wattbike.com/uk/guide/cycling_tests/pedalling_technique_test/what_the­_polar_view_shapes_mean


И, кстати, судя по страничке Wattbike, его разработчики считают, что круговое педалирование - это как раз то, что делают профи.
Документация на Pioneer Power Meter весьма скудна: нигде не описано, что же именно они измеряют, с помощью каких алгоритмов рассчитывают, а также с какой точностью и что конкретно визуализируют на этом графике.
В Pioneer'е установлено два датчика, которые фиксируют горизонтальную и вертикальную составляющую непонятно чего (момента или самой результирующей силы или чего-то еще?) непонятно относительно чего (шатуна?).
Если они меряют именно рез.силу (а это сделать легче всего), то график, несмотря на свою красоту, малоинформативен для велосипедиста.

Результирующая сила складывается из нескольких компонентов:
- гравитационная нагрузка, поскольку сама педаль и размещенная на ней нога давят своим весом вертикально вниз;
- инерция вращения направлена перпендикулярно шатуну в плоскости вращения;
- латеральные силы направлены влево или вправо от велосипеда перпендикулярно шатуну (эти силы "как бы" вырывают педаль из крепления шатуна или наоборот вдавливают в него);
- внешняя сила, в данном случае сила от ног гонщика.
Латеральными силами можно пренебречь, поскольку они не значимы в плоскости вращения педалей (но значимы для коленей, голенстопа и соответствующих мышц).
Остальные компоненты оказывают существенное влияние на вектор результирующей силы.
Причем все эти силы меняют свое значение и направление по отношению друг к другу на всех углах поворота шатунов. Кроме того, соотношение этих сил существенно меняется в зависимости от каденса, усложняя и без того непростую систему.

Однако для велосипедиста результат очень прост.
Сначала профессора Steve Kautz и Hull в своем исследовании "A theoretical basis for interpreting the force applied to the pedal in cycling" (1993) доказали, что немускульные силы даже на небольших каденсах (70+) оказывают существенное влияние на результирующую силу.
Затем профессор Ли в своей диссертации (1999) показал, что на высоких каденсах (90+) инерциальные силы порой в 3 раза превосходят внешнюю силу.
К аналогичным результатам уже в 2009-2011 гг также пришли в своих независимых исследованиях Ettema, Loras и Leirdal. Причем последний вообще заключает: "профиль приложения сил в основном обусловлен инерциальными силами, и поэтому ценность этого показателя для оценки качества педалирования весьма сомнительна", более того, "не обнаружено никакой связи между профилем педалирования и энергопотреблением".
А можно расписать, векторы гравитационных сил, которые влияют на шатуны с двумя педалями и расписать куда и с какой скоростью за счет этих сил вращались бы шатуны без участия велосипедиста?

ну и заодно привести количественную оценку вклада инерции вращения шатунов весом 600 грамм включая звезды и педали весом 200 грамм при выполнении норматива КМС?
Изменено: y.ganusyak - 17:10, 5 ноября 2014
CyprusCamp.com - сборы для триатлетов и велосипедистов на Кипре
Вы разрешения спрашиваете? Да, конечно, можно: расписывайте, приводите.
В качестве ответной услуги прошу Вас больше не писать язвительные и бесполезные комментарии.
Пишите лучше что-нибудь интересное и полезное.
Цитата
NewGuitar пишет:
Документация на Pioneer Power Meter весьма скудна: нигде не описано, что же именно они измеряют, с помощью каких алгоритмов рассчитывают, а также с какой точностью и что конкретно визуализируют на этом графике.
В Pioneer'е установлено два датчика, которые фиксируют горизонтальную и вертикальную составляющую непонятно чего (момента или самой результирующей силы или чего-то еще?) непонятно относительно чего (шатуна?).
Если они меряют именно рез.силу (а это сделать легче всего), то график, несмотря на свою красоту, малоинформативен для велосипедиста
Устройство не является секретом. Например, отчет у рейнмейкера  http://www.dcrainmaker.com/2012/08/first-look-at-pioneer-ant-leftright.html дает вполне удовлетворительное описание того, что меряется. А меряется как раз вращающий момент и каденс которые используются для расчета мощности.  Точность измерения момента может быть очень высокой, в зависимости от используемых датчиков. Про методы и точность измерения каденса мы, наверно, говорить не будем?

Ps: паверметра не имею, а вот бомбардировку подобранными фактами без пруфликов не люблю.
Цитата
vkh пишет:
Например, отчет у рейнмейкера http://www.dcrainmaker.com/2012/08/first-look-at-pioneer-ant-leftright.html дает вполне удовлетворительное описание того, что меряется.
Я читал этот отчет. Там также как и везде написано, что есть два датчика, которые что-то там измеряют, благодаря чему можно рассчитать вектор силы. Непонятного там гораздо больше чем понятного.
Если они рассчитывают именно вектор результирующей силы, то см.выше - пользы от этого немного.
Если они рассчитывают что-то другое, то хотелось бы знать, что именно.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Читают тему (гостей: 2)