Страницы: 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Вы все еще тянете?! Скажем "нет" круговому педалированию
На форуме то и дело всплывает тема "кругового педалированиия" и "подтягивания педалей" - про это рассказывают начинающим, на это указывают практикующим.
Однако нет никаких научных подтверждений, что круговое педалирование дает положительный эффект на мощность и эффективность педалирования, экономичность, выносливость и продуктивность продвижения. Вместе с тем есть ряд исследований, опровергающих целесообразность кругового педалирования.

В рамках данного обсуждения под термином "круговое педалирование" понимается техника педалирования, когда одна нога давит на педаль, а другая одновременно с ней тянет свою педаль.
Точные определения остальных терминов (таких как механическая эффективность и т.п.) следует искать в полных текстах статей о соответствующих исследованиях.

Но обычно значения таковы:
общая эффективность - отношение произведенной работы к затраченной энергии
механическая эффективность -  отношение вектора силы перпендикулярной шатуну и результирующей силы.

Начнем с простой и короткой статьи под названием "The Myth of the Upstroke" (http://roadcyclinguk.com/riding/bike-fitting-the-myth-of-the-upstroke.html)
В ней кратко перечислены основные проблемы с "тяганием" педали, а так же упоминается доктор Джефри Брокер из Университета Колорадо, который долгие годы занимается кинезиологическим анализом велогонщиков, и в частности работал в Олимпийском комитете США не кем-нибудь, а Главным Биомехаником.
На него есть много ссылок и упоминаний в книгах и статьях. Результат его многочисленных работ можно свести к несложным утверждениям:
- pedalling in circles and applying power throughout the entire pedal stroke being effort wasted (круговое педалирование - это бесполезная трата сил)
- pulling up on the pedal does not increase maximal power output, and in fact it can cause injury (подтягивание не увеличивает мощность, зато может вызвать травмы)
- out of 100 elite and professional cyclists, no one produces a meaningful upstroke (из 100 протестированных элитных и профессиональных велогощиков никто не производит хоть сколь бы то значимое подтягиваниие)

Одно из наиболее часто цитируемых исследованиий:
Cavanagh and Sanderson. Human Kinetics Book, 1986
The biomechanics of cycling: Studies of the pedalling mechanics of elite pursuit riders

Исследовали элитных гощиков. Выяснилось, что большинство из них не тянут.


Профессор Эд Койл (Ed Coyle) также провел множество исследований и опубликовал массу статей на тему педалирования. Приведу лишь пару наиболее часто цитируемых.

Coyle EF et al. Med Sci Sports Exerc. 1991 Jan
Physiological and biomechanical factors associated with elite endurance cycling performance.

Тестировали элитных и профессиональных велогонщиков, симулируя разделку на 40 км на велоэргометре.
Кругового педалирования ни у кого не обнаружено.
Элитные быстрее, потому что давят сильнее, хотя они менее плавно и "кругло" крутят педали.

Steven A. Kautz, Michael E. Feltner, Edward F. Coyle, Ann M. Baylor. INTERNATIONAL JOURNAL OF SPORT BIOMECHANICS, 1991
The Pedaling Technique of Elite Endurance Cyclists

В исследовании много графиков, таблиц и диаграмм.
Приведу пару цитат из выводов:
- The positive torque produced in the upstroke did not contribute significantly to the total work done by the cyclist (положительный момент силы, возникающий на фазе подъема педали, не влияет на общую производимую работу)
- we want to reemphasize the relative unimportance of the upstroke for doing work when compared to the downstroke (мы хотим особенно отметить неважность фазы подъема по сравнению с фазой спуска педали).

Еще одно исследование из давних времен:
Sanderson D. Journal of Sports Sciences, 1991
The influence of cadence and power output on the biomechanics of force application

Исследовали велогонщиков и обычных людей, сравнивая профиль приложения силы на разных каденсах и мощности. Никакой разницы между обычными людьми (которые точно не тянут) и гонщиками.


Профиль приложения силы выглядит вот так:


А теперь несколько более современных исследований:
Mornieux et al. Int J Sports Med 2008
Effects of pedal type and pull-up action during cycling.

В ходе исследования сравнивали у обычных людей и элитных гонщиков три техники педалирования:
- педали-топталки (т.е. только давят)
- педали-контакты, но тоже только давят
- педали-контакты обязательно тянут
Выяснилось, что
- между топталками и контактами нет никаких различий в эффективности педалирования, механической эффективности и мышечной активности
- на контактах с подтягиванием на этапе подъема педали есть значительное увеличение эффективности педалирования (это, видимо, лично Капитан Очевидность тест проводил), но за счет увеличения мышечной активности и снижения общей эффективности.
- в среднем, профиль приложения силы к педали не отличается у элитных гонщиков и обычных людей.
- даже у тех элитных гонщиков, которые все-таки тянут, в профиле есть значительные сегменты отрицательной силы (иными словами, нога все равно чаще давит на педаль сильнее, чем тянет).

G. Mornieux, B. Stapelfeldt, 2011
Modification of the pedaling technique after a training based on the pedal forces feedback

Велогонщиков учили тянуть педали в течение 4 недель.
В итоге эффективная сила на подъеме педали значительно выросла, однако сила на спуске сократилась, как и общая мощность.

Korff T et al. Med Sci Sports Exerc. 2007 Jun
Effect of pedaling technique on mechanical effectiveness and efficiency in cyclists.

Тестировали велогонщиков в трех ситуациях: крути как удобно, только дави, дави и тяни.
Если давить и тянуть, то механическая эффективность увеличивается, однако общая эффективность снижается.
Между "дави" и "крути как удобно" разницы не обнаружено.

Ostler LM et al. J Sports Sci. 2008 Jan
Gross cycling efficiency is not altered with and without toe-clips.

Вывод: контактные педали не снижают потребление кислорода.

Еще есть кучка исследований про несвязанные шатуны, которые как раз были призваны улучшить подтягивание и таким образом увеличить мощность и механическую эффективность. Это лишь малая часть исследований.

Lucía A et al. Int J Sports Med. 2004 Oct
Effects of the rotor pedalling system on the performance of trained cyclists during incremental and constant-load cycle-ergometer tests.
Нет никакой разницы (пиковая мощность, лактатный порог, VO2, экономичность, эффективность) между несвязанными и обычными шатунами.

Böhm H at al. Eur J Appl Physiol. 2008 May
Effects of short-term training using SmartCranks on cycle work distribution and power output during cycling.

Никакой разницы в мощности между обычными и нсвязанными шатунами не обнаружено.

Williams AD at al. Int J Sports Physiol Perform. 2009 Mar
Cycling efficiency and performance following short-term training using uncoupled cranks.

Никакой разницы между обычными шатунами и несвязанными шатунами нет (Vo2max, лактатный порог, механическая эффективность, мощность).
6-недельный тренинг на несвязанных шатунах не приводит ни к каким положительным изменениям в физиологии или производительности.

Burns JM et al. Int J Sports Physiol Perform. 2012 Jun
Effects of short-term training with uncoupled cranks in trained cyclists.

Никакой разницы между обычными шатунами и несвязанными шатунами нет (Vo2max, эффективность, экономичность).
5-недельный тренинг на несвязанных шатунах не приводит ни к каким положительным изменениям Vo2max, эффективности, экономичности и мышечность активности.

Вот еще любопытная презентация со множеством диаграмм и ссылок на разнообразные исследования на тему эффективности педалирования - http://www.slideshare.net/acoggan1/cycling-efficiency-efficiently

Краткое изложение исследований в области кругового педалирования можно также найти в статье Pulling Up On The Pedals. Right – Or Wrong?  (http://www.over40cyclist.com/correct-pedalling-technique/)
Плевать на все эти исследования и профессоров.

Берем велосипед кросс-кантри и полируем хорошие градиенты на грунте.

Эффективность контактов абсолютно не вызывет сомнения.
Изменено: Юрий Минаев - 00:59, 2 ноября 2014
Гостевой дом и тренировочный кэмп "Platan". Крым, Ялта.
Так написано же. Тянуть увеличивает силу, но не эффективность. Поэтому уметь тянуть надо, чтобы в критических ситуациях (коей является штурм торчка) развить необходимое усилие. Но не постоянно на протяжении всей гонки.
Подготовка к триатлону Ironman и бегу - https://temptraining.ru
также как и с некоторыми эффективными и работающими  методиками в технике плавания и в беге, находятся всегда умные, готовые полить "добром" это все ерунда это все неправда)), мы всю жизнь бегали (плавали, катались на велосипеде, ненужно зачеркнуть ) без этих новомодных методик. ссылку прислать на эти сообщения?????

да никто и не заставляет тянуть!! тянуть то и не надо.
и давить не надо, совсем не надо, безполезно.

но это совсем не означает что техники нет, есть и даже очень, можно ехать быстро и мощно, а как этому научиться и что именно надо делать чтобы ехать эффективно, это уже не сюда.  
Цитата
evilbruce пишет:
Так написано же. Тянуть увеличивает силу, но не эффективность. Поэтому уметь тянуть надо, чтобы в критических ситуациях (коей является штурм торчка) развить необходимое усилие.
Увеличение механической эффективности означает только одно - сокращение разницы между вектором приложения силы и результирующей силой на всех углах поворота шатунов.
Если бы гонщик всегда прикладывал силу строго перпендикулярно шатуну и строго по ходу движени педали, то эффективность была бы 100%. Но давим мы обычно не туда, куда идет педаль. А на подъеме педали сила вообще направлена против хода движения педали.
Но увеличение механической эффективности вообще никак не влияет на продвижение или ухудшает его: мощность падает, а затраты энергии увеличиваются.

Цитата
Александр Жуков пишет:
давить не надо, совсем не надо, безполезно.
Согласно исследованиям, надо давить. Причем есть масса исследований на предмет влияния каденса, положения седла, ступни на педали, углу ее наклона и многих других параметров на мощность, выносливость, мышечную усталость, экономность движений.
Изменено: NewGuitar - 03:57, 2 ноября 2014
практики другого мнения https://www.youtube.com/watch?v=Eg8lgnMgJkI
Если ему кажется, что он тянет, это еще не значит, что
- он на самом деле тянет;
- это ведет к увеличению мощности или других полезных для продвижения показателей.
Я в первом сообщении темы привел несколько исследований, в которых это вполне научным образом выяснили и обосновали.
Вот пример профиля приложения сил для ситуации, когда профессиональный велогонщик "только давит" и "давит и тянет"

Проще говоря, когда гонщик тянет, то он начинат заметно слабее давить, а в результате совокпуная мощность уменьшается.
а есть ли аналогичные исследования по овальным дискам?
Я совсем не велогонщик, но -
Код
Выяснилось, что - между топталками и контактами нет никаких различий в эффективности педалирования, механической эффективности и мышечной активности 
мягко говоря бред, потому что а) стопа банально "не проскальзывает", катание на МТБ-топталках на кочках, в горку и не только - наглядный пример, б) небольшая асимметрия в мышечной силе одной и другой ноги позволяет нагрузку распределить (пусть даже будет 49,5% : 50,5% - конечно, это нужно исправить путем тренировки, добиваясь баланса), но в гонке могут возникнуть условия - когда одна нога хандрит.., в) кровоснабжение оптимально при "определенной нагрузке" в мышцах, а при движении только "давить" - будут меньше работать мышцы сгибающие ногу в коленном и еще меньше будут работать в сгибании в бедренном суставе.
У меня тут сомнения в том, что можно тянуть стоя, но возможно профи и это умеют.

Насколько я понимаю "тянуть" - не самоцель, а лишь передвижение ноги... при плавании тоже движение руки вперед не помогает движению, но ПРАВИЛЬНОЕ движение руки вперед - помогает лучше, чем неправильное.

Но вроде автор этой темы придерживается той же точки зрения?
Изменено: LowSkyScraper - 13:06, 2 ноября 2014
Цитата
Yal пишет:
а есть ли аналогичные исследования по овальным дискам?
http://m.youtube.com/watch?v=fXHa6pcYwPg
Реклама, но некоторое представление дает.
Люблю триатлон. Ненавижу плавание, велосипед и бег!
Цитата
LowSkyScraper пишет:
Я совсем не велогонщик, но -
Код
 Выяснилось, что - между топталками и контактами нет никаких различий в эффективности педалирования, механической эффективности и мышечной активности  
мягко говоря бред, потому что а) стопа банально "не проскальзывает", катание на МТБ-топталках на кочках, в горку и не только - наглядный пример
КО подсказывает, что это был тест не на то, слетает нога с педали или нет, а на эффективность передачи усилия в идеальных условиях. Все ездят в контактах, и будут ездить, это удобно и безопасно = эффективно.

По поводу педалирования стоя - насколько я слышал и судя по своему стилю езды, как раз стоя и работает подтягивание наиболее выражено.

Иван, спасибо, материалы интересные.
Цитата
LowSkyScraper пишет:
мягко говоря бред
Это вы, конечно, смело заявили. Результаты научных исследований следует опровергать результатами научных исследований.
Цитата
LowSkyScraper пишет:
катание на МТБ-топталках на кочках, в горку и не только - наглядный пример
В исследованиях речь шла про шоссейные гонки, и под эффективностью понимается вполне конкретный измеримый параметр.
Цитата
LowSkyScraper пишет:
небольшая асимметрия в мышечной силе одной и другой ноги позволяет нагрузку распределить
Между чем и чем?

Цитата
LowSkyScraper пишет:
кровоснабжение оптимально при "определенной нагрузке" в мышцах
Что такое "кровоснабжение"? Что такое "оптимально"? Что такое "определенная нагрузка"?
Попробуйте перевести эти термины в измеримые сущности.

Цитата
LowSkyScraper пишет:
при движении только "давить" - будут меньше работать мышцы сгибающие ногу в коленном и еще меньше будут работать в сгибании в бедренном суставе.
Во-первых, данное утверждение еще надо доказать (к счастью, на эту тему есть подробные исследования).
Во-вторых, ну будут работать меньше, и что из этого?
Цитата
LowSkyScraper пишет:
Но вроде автор этой темы придерживается той же точки зрения?
Какой именно точки зрения?
Цитата
Yal пишет:
есть ли аналогичные исследования по овальным дискам?
Если вы про звезды (oval chainring), то да, конечно, есть.
Выводы неутешительны: между круглыми и овальными звездами нет никакой разницы в мощности, мышечной активности, лактатном пороге, частоте пульса, механической эффективности.
У некоторых элитных МТБшников удалось выявить небольшое преимущество овальных звезд при начальном ускорении.
Да, Иван, вам еще вопрос. Если по реальному применению кругового педалирования материала достаточно, то с использованием его на тренировках так и не разобрался.

Как насчет такого хорошего упражнения, как кручение одной ногой? Уверен, оно имеет хороший эффект на улучшение техники педалирования. Или это опять же субъективно?
Как мне кажется с моим скромным опытом, нет никакого кругового педалирования. Точнее оно есть, но действительно не эффективно. Ибо попытка приложить силу по всему кругу ведёт к ускоренной усталости мышц, ибо нет фазы расслабления. А когда давишь, она есть. А вот на сколько педалирование лишь с давлением на педаль со стороны выглядит как круговое, зависит от умения синхронизировать движения. Аналогично плаванию. Если синхронизация хорошая - пловец плывёт ровно и без рывков и наоборот.

В целом же приём кругового педалирования нужен, когда требуется кратковременно выдать большую мощность. Или же опять кратковременно разгрузить квадрицепс. Но в целом, при равномерной езде по шоссе, особенно разделке, надо просто давить с требуемой мощностью, а не пытаться эту мощность выдавать за счёт постоянного приложения усилия к педали по всему кругу вращения.
Подготовка к триатлону Ironman и бегу - https://temptraining.ru
Ученые разработкой тренировочных программ не занимаются, к сожалению, так что многочисленных достоверных исследований на тему "кручения одной ногой" нет.
Но с точки зрения улучшения экономичности педалирования (то есть сокращения потребления кислорода и снижения мышечной усталости) стоит время от времени крутить на высоких каденсах, при этом меняя его от 100+ до 130+ и обратно, в том числе с разным шагом и не обязательно строго возрастающе/убывающе, т.е. можно скакать, но не резко.
Высокий каденс вынуждает ОДА и мышцы находить наиболее экономичную индивидуальную технику педалирования, которая постепенно закрепляется в качестве основной. Но все равно педалирование будет отличаться на разных каденсах и разных мощностях - и это нормально.
Цитата
NewGuitar пишет:
Какой именно точки зрения?              
Не ответить будет не красиво - той точки зрения, что правильно педалировать лучше, чем неправильно. Дальше в режиме чтения, ибо написал, что я не силен. А Вы так подробно цитируете, просто написали бы - "Вы не правы.."
Цитата
evilbruce пишет:
зависит от умения синхронизировать движения
Все верно, это называется "координация".
Цитата
evilbruce пишет:
приём кругового педалирования нужен, когда требуется кратковременно выдать большую мощность.
Вот только никакой разницы в "пиковой мощности" при подтягивании также не обнаружено.
Цитата
NewGuitar пишет:
Цитата
приём кругового педалирования нужен, когда требуется кратковременно выдать большую мощность.
Вот только никакой разницы в "пиковой мощности" при подтягивании также не обнаружено.
Я тут в качестве контраргумента могу предоставить только то, что 5сек максимальную мощность в топталках я выдаю ощутимо меньше, чем в контактах.
Подготовка к триатлону Ironman и бегу - https://temptraining.ru
Цитата
LowSkyScraper пишет:
правильно педалировать лучше, чем неправильно
Само собой. Однако очень сложно понять, как же это "правильно".
Многие думали, что круговое педалированиие - это правильно. Но выяснилось, что нет.
Тут надо пробовать, экспериментировать, измерять, анализировать.

Цитата
LowSkyScraper пишет:
просто написали бы - "Вы не правы.."
Мне не все было понятно из того, что Вы написали, поэтому я переспросил.
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 7 След.
Читают тему (гостей: 1)