Почему Люк быстрее Фариса?

TRILIFE.RU
3398
34
2013-10-16T01:20:39+04:00

По мотивам обсуждения в Фейсбуке. Почему Люк МакКензи Быстрее Фариса Аль-Султана аж на 7 минут, если мощность у него всего на 1 ватт выше, а мощность на килограмм у Фариса на 0,1 выше?

Вот ссылка на исходники — http://home.trainingpeaks.com/Kona

Люк — 4:22:31 на велосипеде Фарис — 4:29:43.

Конечно, аэродинамика влияет. Люк выглядит аэродинамичнее. Но это — лишь домыслы!

Еще одно различие — Variability Index в 1.04 и 1.05 у Фариса и Люка. Или нормализованная мощность в 290 и 295. Это означает, что Люк чаще просто отдыхал, не крутя педали.

Я решил посчитать, что выгоднее — крутить всегда с одинаковой мощностью, или вообще не крутить на спусках.

Есть превосходный калькулятор — http://www.gribble.org/cycling/power_v_speed.html. В целом, чтобы им пользоваться, нужно знать CdA, а, это значит, нужно проходить тест в аэродинамической трубе. Но в нашем случае он покажет, что лучше делать при неизменных показателях аэродинамического сопротивления.

Допустим, у нас есть трасса с 10 км подъема с градиентом 5% и 10 км спуска с градиентом 5%.

Допустим, что наша средняя мощность — 200 ватт.

Какой вариант эффективнее?

Мои результаты вычислений:

200 ватт вверх, 200 ватт вниз (средняя — 200) Вверх 41:11, вниз 10:34, общее время — 51:45

220 ватт вверх, 131 ватт вниз (средняя — 199,96) Вверх 37:53, вниз 11:01, общее время — 48:54

278 ватт вверх, 0 ватт вниз (средняя — 199,82) Вверх 31:07, вниз 12:13, общее время — 43:20

Получается, что значительно эффективнее сильно работать в гору и отдыхать на спуске.

Это — просто расчет и простая идея. Если ваш FTP — 220 ватт, то вряд ли будет хорошей идеей пытаться отработать 31 минуту на мощности 278 :-)

(К слову, Девид Ворден почти никогда не смотрит на среднюю мощность. Только на нормализованную. Поэтому при FTP в 220 нельзя пытаться начинать ехать с текущей мощностью 278. Поэтому при подъеме на мощности 278 ватт нет смысла полностью отдыхать на спуске, вообще не крутя педали.)

Другие публикации на эту тему: Какова ваша мощность? Базовый обзор датчиков мощности Чемпионат мира. Показатели датчиков мощности

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

02:52, 16 Октября 2013
Пока в США день, поговорили с Девидом на эту тему. Позволю себе оставить в оригинале:

- (more commentary on your answer). Yes to VI, and yes it is worth more to work uphill than downhill due to the exponential increase in drag at higher speeds. If you remember that drag does not have a linear relationship to speed, then it becomes very tough to predict or analyze cycling time between athletes even by even NP. If athlete A pushed in the uphill and athlete B pushed in the downhill they could have identical NP and different total times.

- Power measured from device to device is often completely different. I did a test where I simultaneously ride with a Powertap (hub), Quarq (crank), Polar Chain Power Meter (chain), Computrainer (trainer) and Look Keo (pedal). For a given 10-minute intensity (252 watts on the “baseline” Powertap) the average high device was 263 and the average low device was 229.

- Even power from same device to same device can be off by 5%.

- There is just no way we can rely on the w/kg number. Pro athletes really are not motivated to give their accurate weight, why should they? How much water was Faris drinking? How much water was Luke drinking? How much fluid did they each carry? How much do their bikes weigh? Let us imagine that Luke is really 1kg less than reported and Faris is 1kg more, let us imagine that Faris carries an extra 0.5kg of fluid at all times compared to Luke, let us imagine that Luke loses 2kg of total body weight in the first half of the bike and Faris loses only 1kg. Let us imagine that Faris bike weighs 0.5kg more than Luke’s.

Now we have a weight delta of 4kg more than we assume. Also, I’m going to say it right here. Anyone who has seen Ferris knows he does not weight 70kg (280/4.0). I just looked at his official website and it says he is 72kg http://www.faris-al-sultan.com/seite2.html, so my imaginary delta just increased to 5kg

(OK, I’ll conceded that on a flat course, w/kg is less relevant, Newton’s First Law. This argument is less valid on a flat course).

In short, any power data reported should be considered like a statistical measurement with a margin of error of +/- 10%. Using power to measure athlete to athlete has many more risks than using power to measure yourself to yourself.

It was probably just aerodynamics!

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

02:52, 16 Октября 2013
(Краткий перевод — похоже, у Фариса действительно неаэродинамичная борода! :-)))

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

03:14, 16 Октября 2013
Зато плавки у него очень аэродинамичные! Должны компенсировать! :))

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

13:10, 18 Октября 2013
только сказать хотел - бородень!!!!

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

21:40, 16 Октября 2013
Классный ответ Дэвида! Полностью с ним согласен. Английский все таки лаконичный и точный язык. Основываться на данных с датчитков мощности для сравнения 2х примерно равных спортсменов к сожалению бессмысленно. Если бы один ехал на мощности 200Вт, а другой 280Вт, тогда все было бы понятно. А тут примерно одинаковые значения. Очень много случайных и системных прогрешностей в данном измерении. Поэтому озвученные показатели мощности легко могут отличаться от действительных на 5% в любую сторону, а это и есть 10-15 минут в итоге.

И аэродинамика тоже внесла свою лепту скорее всего. Если бы Фарис был настолько силен и непобедим, что с уверенностью привозил всем 15-20 минут, можно было бы позволить дать остальным фору, не заботясь о своей аэродинамики. А в данном случае дал всем фору не понятно зачем. Имидж ничто, победа все - это не про него))

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

06:36, 16 Октября 2013
Еще в его пользу работает поистине королевская фамилия "Аль-Султан". Это добавляет, как минимум, 50 ватт на плоскаче и 75 на подъемах.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

07:03, 16 Октября 2013
Э нет Катя , плавки в минус. парень который терпит за Фарисом , скажем мягко не доволен. И только и думает вырваться вперед и отомстить за этот срам ))) не путать с SRAM )))

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

14:21, 16 Октября 2013
Виктор, это тактика - за ним никто не будет драфтать! :)

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

08:35, 16 Октября 2013
Очень поучительное наблюдение! Немного пересекается с данной темой блог http://www.trilife.ru/blogs/21/679/
Андрей! Не сэкономите мне время, может у вас уже есть где ссылка на статью, где есть формула для расчета нормализованной мощности? Я сходу не нашел.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

12:01, 16 Октября 2013
Нормализованная — это средняя мощность за то время, когда вы крутите педали. (Точнее, когда вы прилагаете усилие, или когда мощность ненулевая.)

Если вы проехали 30 минут на мощности 200 ватт и 30 минут вообще не крутили педали, то средняя 100, нормализованная 20.

Variability Index = average nower / normalized power

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

12:47, 16 Октября 2013
Спасибо! Наверное описка, нормализованная 200.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

09:36, 16 Октября 2013
Мне кажется стоит брать в расчет кол-во Ватт которые поглощает рама и колеса, и то и то разные у Фариса и Люка... Лопасти Фариса менее жесткие чем бублики Люка, и они поглащают по спавнению с Зипп на 14 ватт больше, не уверен что Люк ехал на Зипп, но темне менее привел как пример ,  так же  важна поперечная, и не только, жесткость рам, так как во время сильного педаляжа рамы подвержены скручиванию в районе каретки, где теряется N-ое кол-во мощи...
Так что  думается, расчеты будут точнее если учесть еще эти факторы...

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

10:15, 16 Октября 2013
Да ну, это из серии "сферических коней в вакууме".
На психологии прохождения поворотов и спусков (бесстрашия и техничности) можно гораздо больше заработать времени, чем на педаляже +-5 ватт.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

13:44, 16 Октября 2013
Вообще весь топик не интересен уже потому, что мощемеры разные, всё на погрешности можно списать и т.п.

А что, я один только вижу новый тренд, о котором я еще пол года назад одному велогону заявил - МакКензи в скинсьюте ехал. Вот это помоему супер новость, скинсьюты из велогонок приходят. Скоро и бахилы видимо надевать будут и наконец то ноги начнут брить!

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

14:21, 16 Октября 2013
По поводу его скинсьюта была дисскуссия на ST. Когда он его одевал, в Т1? Потому что на плавательном этапе же плечи должны быть открытыми по правилам (если это не ветсьют).

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

14:32, 16 Октября 2013
Мне кажется, что в Т1 одевала, а в Т2 снимала.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

14:34, 16 Октября 2013
Это ж, вроде как, должно отнять кучу времени, особенно в Т1 на мокрое тело натянуть что-то в обтяжку, а у профиков там каждая секунда дорога.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

14:31, 16 Октября 2013
Алексей, ноги уже лет 100 как все бреют, только Фарис исключение

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

14:33, 16 Октября 2013
Интересно, начнёт ли Фарис бриться с ног до головы, начитавшись многочисленных анализов сравнения его мощемеров с МакКензи?

Конечно про ноги я пошутил, их не для скорости бреют. Основное - всё же проще лечить, когда упадешь. А триатлеты намного реже велогонов падают.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

13:12, 18 Октября 2013
На воде и для скорости тоже) Гонка то без ветсьютов)

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

14:32, 16 Октября 2013
согласен, между показаниями измерителей мощности разных производителей может быть разница несколько процентов, так что построение теорий тут немного высосано из пальца, об этом и Дэвид говорит

сомневаюсь, что кто-то будет одевать бахилы. в тапки-то запрыгивают на ходу, какие уж тут бахилы. ноги вроде бы бреют не ради аэродинамики ))

присоединяюсь к вопросу Кати - плечи же должны быть открытыми, как на Люке оказался этот костюм?

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

14:36, 16 Октября 2013
Я думаю ответ прост: или он волшебник, или в Т1 он его одел!

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

14:40, 16 Октября 2013
Интересное предположение Андрея про крутишь-отдыхаешь на спусках. Я обычно хорошо работаю в подъем и почти не работаю на спуске, но много раз убеждалась в том, что это плохая стратегия на практике. Те кто более экономичны в подъем и активнее на спуске, от меня уезжают и еще и остаются более свежими, так что спорный такой вопрос...
А вот прозвучало интересное замечание от Максима Гончара в моих комментариях, по поводу, что один драфти больше другого)) вот об этом стоило бы задуматься.
Аэродинамика безусловно тут играет роль, но как некоторые пишут про разницу в давлении шин или прочее- речь идет о профессиональных гонщиках, врят ли они могут допустить случайные оплошности в своей экипировки, которые отснимут у них 8 минут

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

14:42, 16 Октября 2013
На счёт оплошностей. Меня улыбнуло видео из Т1 у первых профиков. Один пробегая мимо, скинул чужой шлем с руля. Другой толкал вел по транзитке с болтающимися тапками (наверное толкнул назад велик, вот и оборвались) и т.п. Они тоже живые люди. Тоже делают ошибки. Как в старой поговорке: "Крупные воры засыпаются на мелочах".

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

23:51, 19 Октября 2013
Маша, ты полностью права, я убедился в этом на 4-х многодневках. Едешь себе по мощности горку, не перерабатываешь. Тебя обгоняют люди стоя на педалях. Но к концу этапа ты их оставляешь далеко позади. За счет того что на спусках работаешь и за счет того, что ровно разложился на дистанцию.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

18:59, 16 Октября 2013
Андрей,

У себя на страничке в ФБ поднял туже тему............ спасибо что поддержал!

При всех прочих равных  и изучению этой темы, вес, рост, а также практически году изучения этой темы, мое мнение во многом сошлось с Девидом "It was probably just aerodynamics! " а также Equipment optimization.

Как ни странно, ребята даже уровня Султана не всегда пользуются наукой и делают все по старинке. В трусах и с бородой))) Это нормально для Ironman Lanzarote, где он выиграл 2013г, но в Коне все по другому. Нужно только посмотреть на лучших раздельщиков мира и становиться, что в вопросах аэродинамики  и оптимизации был Люк впереди всех в этом вопросе. Кто не знает, костюм который использовал Люк, по расчетам специалистов, дает 134 сек на 40км по сравнению с голыми руками и обычной майкой, не говоря о трусах))) Так и получается 134 на 40 км = почти 10 мин!!! Вот такой простой ответ))))

Работа на подъемах и спусках........ этот вопрос довольно индивидуален! Каждый использует свою силу, но на мой взгляд на спусках точно нужно работать. Этот вопрос связан с физиологией, а также сохранения мощности. Воздерживаться от работы ногами только если скорость выше 50-60 км/ч но там уже вмешивается аэродинамика............. для предотвращения застоя крови и остывания, особенно  в холодное время года.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

20:34, 16 Октября 2013
Степан, а я у тебя и увидел эту тему :-))). Потом еще прочитал у Маши. А потом осознал, что я не знаю «математического» ответа на вопрос (эффективнее ли большую мощность прилагать на подъеме, или нет), решил посчитать. И поделиться :-)

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

14:28, 17 Октября 2013
Прикольно наверное сидеть в России и обсуждать Pro на Коне :).
Один был просто сильнее, вот и привез второму. Может он спал на 2 часа больше.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

13:13, 18 Октября 2013
Ну а где нам еще "обсосать все вопросы?"))) Пока мы все на Кону отберемся время выйдет)))))

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

19:11, 17 Октября 2013
Алексей, понятно что все может случиться.......... в том числе спал на 2 часа больше...... но пожалуйста посмотрите тему статьи и ознакомьтесь со статистикой представленной выше. Только на основании этой статистики Андрей открыл эту тему.

Вариант предложенный мной, это только мое мнение. Кроме того, мой вариант может стать одним из ответов на заданную тему. Основано оно на моем опыте, изучении огромного кол-ва научных изысканий последних лет связанных с оптимизацией и аэродинамикой.  К сожалению, делать многие эксперементы, в особенности с аэродинамикой, не представляется возможным..........  

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь