Блоги или форум

TRILIFE.RU >
2238
48
2012-04-03T10:10:43+04:00
Добрый день, друзья триатлеты!Возможно выскажу крамольную мысль, но тем не менее. Не помню, чтобы это ранее обсуждалось.
Общение на сайте в форме блогов сделаны с какой-то определенной целью? Не удобнее ли было бы общаться в более привычной форме форума? У форума есть довольно важные плюсы, как мне кажется. Главный из них - это деление тем по разделам, а не все в одну кучу. С увеличением числа пишущих на сайте людей все сложнее отслеживать действительно интересные для тебя темы (а ведь мы надеемся, что на этом сайте будет еще больше...гораздо больше людей). На первой странице сайта видно всего несколько тем, а если открыть вкладку блоги, то на странице будет всего 7 записей блогов. В форуме, как мне кажется, удобнее находить интересную для тебя тему в данный конкретный момент, создается ощущение порядка, на одной странице видно сразу 20-30 обсуждаемых тем. Особенно это будет полезно новичкам. Я уверен, что вновь прибывшим гораздо проще читать форум, чем многостраничные блоги. Да, есть поиск, но он всегда релевантен. Может, конечно, я один такой кому форма блогов неудобна, тогда вопрос снимается, естественно. Но если таких окажется много (+ еще раз повторю, что новичкам так будет удобнее, особенно если количество трилайфовцев будет расти), то может подумать о смене формата общения?
На всякий случай, прошу рассматривать это сообщение как предложение, но не в коем случае как претензию создателям и разработчикам сайта )))

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

10:18, 3 Апреля 2012
+1блоги нужно оставить как "дневник" для мыслей вслух))
обсуждения нужно переводить в форум!

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

10:18, 3 Апреля 2012
+1блоги нужно оставить как "дневник" для мыслей вслух))
обсуждения нужно переводить в форум!

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

10:22, 3 Апреля 2012
Для меня тоже более привычнее и удобнее форум, чем блоги. Мне кажется форум более структурирован и понятен. Хотя возможно я просто еще не осознал всех прелестей блогов. Буду читать, писать, привыкать.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

10:22, 3 Апреля 2012
Для меня тоже более привычнее и удобнее форум, чем блоги. Мне кажется форум более структурирован и понятен. Хотя возможно я просто еще не осознал всех прелестей блогов. Буду читать, писать, привыкать.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

10:49, 3 Апреля 2012
Помню когда я попал на Трилайф, я нашел все обсуждения в блогах, которые казались мне интересными как новичку и распечатал их (благо тогда еще обсуждений было обозримое количество), а все потому что понимал, что не разнесенные по разделам интересные блоги потом будет тяжело искать (а тогда еще и поиска ведь не было). С форумом было бы проще. В связи с этим подумал о том, что нужно, конечно, в любом случае (блоги останутся или будет все же форум) надо делать FAQи, я уверен, что это бы сделало наш сайт гораздо доступнее новичкам.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

10:49, 3 Апреля 2012
Помню когда я попал на Трилайф, я нашел все обсуждения в блогах, которые казались мне интересными как новичку и распечатал их (благо тогда еще обсуждений было обозримое количество), а все потому что понимал, что не разнесенные по разделам интересные блоги потом будет тяжело искать (а тогда еще и поиска ведь не было). С форумом было бы проще. В связи с этим подумал о том, что нужно, конечно, в любом случае (блоги останутся или будет все же форум) надо делать FAQи, я уверен, что это бы сделало наш сайт гораздо доступнее новичкам.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

10:59, 3 Апреля 2012
Поддерживаю. По сути, здесь блоги используются как форум. На остальных сайтах (IRC, skisport, velogearance, swimming.ru) прижились именно форумы.
Вернее, те форумы, в которых были интересные люди, стали расти и становиться более популярными. Я думаю, популярность Трилайфа выросла из такой же площадки для общения.

Чем удобнее людям общаться, тем больше интересных людей; чем больше интересных людей, тем больше новых людей, тем больше тем и сообщений, тем больше вопросов и ответов... Получается вечно растущий снежный ком на благо отечественных триатлетов :-)

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

10:59, 3 Апреля 2012
Поддерживаю. По сути, здесь блоги используются как форум. На остальных сайтах (IRC, skisport, velogearance, swimming.ru) прижились именно форумы.
Вернее, те форумы, в которых были интересные люди, стали расти и становиться более популярными. Я думаю, популярность Трилайфа выросла из такой же площадки для общения.

Чем удобнее людям общаться, тем больше интересных людей; чем больше интересных людей, тем больше новых людей, тем больше тем и сообщений, тем больше вопросов и ответов... Получается вечно растущий снежный ком на благо отечественных триатлетов :-)

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

11:02, 3 Апреля 2012
форум это хорошо, но блоги обязательно нужно оставить!!! форум - это когда вы выносите информацию на общественное обсуждение(считая ее достаточно значимой и интересной для общественности) а блог - как личный дневник. Можно делиться тем, что происходит с вами - кому интересно - читайте, кому не интересно - нет. Допустим глупо создавать ветку форума с названием " моя подготовка к сезону 2012", а в блоге такая тема вполне уместна. Мне кажется нужно и то, и другое.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

11:34, 3 Апреля 2012
Абсолютно согласен. Этот вариант мне кажется наиболее удачным.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

12:56, 3 Апреля 2012
Маша, точно подметила!

Нужно сделать как-то так, чтобы было комфортно спрашивать «Какие колеса поставить на гонку?», но при этом так же комфортно писать вещи, которые касаются только себя.

В принципе, что-то подобное на Трилайфе сейчас и происходит. Но ощущение, что какого-то простора для общения не хватает. Может быть, как на форумах обычно бывает, надо на первой странице показывать больше тем, и поднимать вверх темы с последними комментариями.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

22:01, 4 Апреля 2012
Есть же сортировка по комментариям ;)

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

08:30, 5 Апреля 2012
Федор, не всегда работает, по крайней мере у меня.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

11:02, 3 Апреля 2012
форум это хорошо, но блоги обязательно нужно оставить!!! форум - это когда вы выносите информацию на общественное обсуждение(считая ее достаточно значимой и интересной для общественности) а блог - как личный дневник. Можно делиться тем, что происходит с вами - кому интересно - читайте, кому не интересно - нет. Допустим глупо создавать ветку форума с названием " моя подготовка к сезону 2012", а в блоге такая тема вполне уместна. Мне кажется нужно и то, и другое.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

11:31, 3 Апреля 2012
для впечатлений и отчетов, несомненно, блоги оставить. но для вопросов типа "какой вел выбрать?" только форум. полезные темы должны быть всегда на виду. и еще нужен FAQ для новичков))

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

11:31, 3 Апреля 2012
для впечатлений и отчетов, несомненно, блоги оставить. но для вопросов типа "какой вел выбрать?" только форум. полезные темы должны быть всегда на виду. и еще нужен FAQ для новичков))

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

11:34, 3 Апреля 2012
Абсолютно согласен. Этот вариант мне кажется наиболее удачным.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

12:56, 3 Апреля 2012
Маша, точно подметила!

Нужно сделать как-то так, чтобы было комфортно спрашивать «Какие колеса поставить на гонку?», но при этом так же комфортно писать вещи, которые касаются только себя.

В принципе, что-то подобное на Трилайфе сейчас и происходит. Но ощущение, что какого-то простора для общения не хватает. Может быть, как на форумах обычно бывает, надо на первой странице показывать больше тем, и поднимать вверх темы с последними комментариями.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

16:10, 4 Апреля 2012
Да, этот подход работает только до 10 сообщений в день, иначе просто красивая помойка сообщений получается, в которой тяжело что-то найти. увы.Я вчера облазил весь форум irc в части проблемы с коленом за 40 минут просмотрел кучу информации. Здесь бы я ничего не нашел,даже если бы и была информация. Поиск - это слабая помощь.


Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

22:01, 4 Апреля 2012
Здесь вопрос в том, что информация между блогами и форумом не будет особо связана. Плюс куда писать темы типа "сегодня прошла первая тренировка ... все хорошо, но заболело колено". Вроде и первая тренировка, но и колено заболело.
В нашей сфере (IT) самый крупный ресурс - все же блогоплощадка habrahabr.ru
Думаю, что можно попробовать решить проблему при помощи тегов и поиска, возможно рейтингов.

Я к чему ... ситуация не так однозначно выглядит. Нужно поступательно двигаться к поиску решения =)

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

08:36, 5 Апреля 2012
Связывать и не надо ничего. Форум место общественное, а блог- более интимное. Перетаскивать что- то руками в верхние разделы дело неблагодарное. Во первых, двойная работа, а во вторых, в разделах получится та же свалка тем. На мой взляд сайт будет жить упешно, если он будет максимально автономен- без внешних педалий и глаз. Скажу честно- я в верхние разделы заходил ровно один раз- когда запустился сайт. Я просто не ожидаю, что там что - то появится, даже если я что-то пропустил в блогах. А пропустить сейчас можно всего за 5 дней без интернета. Скоро будет- за 3 дня, а потом ... за 2 часа.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

16:10, 4 Апреля 2012
Да, этот подход работает только до 10 сообщений в день, иначе просто красивая помойка сообщений получается, в которой тяжело что-то найти. увы.Я вчера облазил весь форум irc в части проблемы с коленом за 40 минут просмотрел кучу информации. Здесь бы я ничего не нашел,даже если бы и была информация. Поиск - это слабая помощь.


Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

22:01, 4 Апреля 2012
Есть же сортировка по комментариям ;)

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

22:01, 4 Апреля 2012
Здесь вопрос в том, что информация между блогами и форумом не будет особо связана. Плюс куда писать темы типа "сегодня прошла первая тренировка ... все хорошо, но заболело колено". Вроде и первая тренировка, но и колено заболело.
В нашей сфере (IT) самый крупный ресурс - все же блогоплощадка habrahabr.ru
Думаю, что можно попробовать решить проблему при помощи тегов и поиска, возможно рейтингов.

Я к чему ... ситуация не так однозначно выглядит. Нужно поступательно двигаться к поиску решения =)

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

00:31, 5 Апреля 2012
я думаю это будет работать следующим образомблоги будут жить своей жизнью как жили
Но самая важная полезная или рейтинговая информация будет специальным модератором выбираться и складываться в разделы ( питание, литература, оборудование) возможно откроем здоровье6 и так далее
то есть те мысли, информация, ценный опыт и так далее будут очищаться бережно складываться и тогда база знаний будет храниться отдельно а общение будет отдельно

Вы же знаете и в форумах на одно дельное предложение пятьдесят флуда или такого бояна что мама не горюй,
можно кстати рейтинговать и засовывать в нетленку( помните на удавкоме было)))

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

00:31, 5 Апреля 2012
я думаю это будет работать следующим образомблоги будут жить своей жизнью как жили
Но самая важная полезная или рейтинговая информация будет специальным модератором выбираться и складываться в разделы ( питание, литература, оборудование) возможно откроем здоровье6 и так далее
то есть те мысли, информация, ценный опыт и так далее будут очищаться бережно складываться и тогда база знаний будет храниться отдельно а общение будет отдельно

Вы же знаете и в форумах на одно дельное предложение пятьдесят флуда или такого бояна что мама не горюй,
можно кстати рейтинговать и засовывать в нетленку( помните на удавкоме было)))

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

08:28, 5 Апреля 2012
То что мусор или просто ненужная информация будут в любом случае это понятно. На в форуме даже он будет структурирован. Если дома мне нужно найти нужную рубашку, то гораздо проще найти ее в шкафу в отсеке для рубашек, даже если мне нужна деловая рубашка, а там еще есть и гавайские. Если мне придется искать рубашку среди футболок, курток и вещей жены, то очень скоро я начну использовать в своей речи различные идиоматические выражения.
Сейчас же, зачастую, интересная тема просто теряется среди проходных, уходит с первой страницы и забывается. А например если бы было деление по разделам, то, например, тема "трубка или клинчер" в разделе "вело" была бы наверху, а не на n-ой странице.

Складывание одним человеком интересных тем по разделам - очень субъективно. Получается, что это некое подобие FAQ, не более того. Интересная лично мне тема может и не иметь много комментариев.
Завтра, мы обсудим на десятки комментариев, например, технику педалирования и в какой из существующих разделов эта тема попадет? Понятно, что можно создавать еще и еще разделы и модератор будет туда складывать темы, получается тот же форум только с лишними действиями и лишней работой модератора, который еще неизвестно, что посчитает интересной темой, а что нет.

Habrhabr мне кажется неудачный пример, т.к. работает все-таки для иных целей. Я вот знаю места где люди (причем в гораздо большем количестве) замечательно общаются на гостевой годами, но нам же такая форма не подойдет. Надо обращаться к опыту других спортивных сообществ, который уже и в этой теме приводили в пример.

Мне кажется самый хороший вариант предложила Маша. Форум для общения, блог - что-то вроде личного дневника.

И если уж все-таки решим оставлять блоги (и не создавать форум) у меня есть просьба-вопрос. А можно сделать так, чтобы когда я попадаю на страничку блогов я видел ну хотя бы 20 последних тем (по 7 тем на страницу очень мало)?
Прошу прощения за много букв.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

08:42, 5 Апреля 2012
Согласен. На хабре много специфики, которую и не структурируешь. И его ценность в неожиданности. Ты не ожидаешь, что вновь появившийся материал может быть интересен. Появись это нечто в каком- то разделе- я туда и не пойду. Трилайф больше интересен как база знаний. Паша, а ты богатый;) шкаф мне такой огроменный представился в 10 метров длиной. А там рубашки, рубашки, рубашки, а потом футболки, футболки, футболки;))

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

09:51, 5 Апреля 2012
Правильно ли я понимаю, что речь идет о том, что надо сделать структурированный FAQ. Причем такой, который будет быстро обновляться.
Зашел в оборудование - посмотрел вопросы-ответы по всем направлениям. При этом менеджер сайта перетягивает полезные записи из блогов в FAQ. Соответственно в комментах идет обсуждение.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

10:27, 5 Апреля 2012
Федор, если вопрос мне, то я-то как раз говорю об обычном форуме. В самом стандартном его виде. Как и у любого стандартного форума в начале должен быть FAQ, в самом что ни на есть буквальном смысле, т.е. ответы на часто задаваемые вопросы.Дима, ну это ж гипотетически, для примера. Я бы самом не отказался от такого шкафа, а уж жена-то... )))

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

10:39, 5 Апреля 2012
Да, нужен обычный форум. Все уже придумали до нас. Это реально работает для аналогичных коллективов.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

09:42, 5 Апреля 2012
Если меньше информации выводить за раз (первое предложение), то получится, что можно вывести больше записей.
Я думаю, что в этом смысле можно будет подобрать оптимальное сочетание =)

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

08:28, 5 Апреля 2012
То что мусор или просто ненужная информация будут в любом случае это понятно. На в форуме даже он будет структурирован. Если дома мне нужно найти нужную рубашку, то гораздо проще найти ее в шкафу в отсеке для рубашек, даже если мне нужна деловая рубашка, а там еще есть и гавайские. Если мне придется искать рубашку среди футболок, курток и вещей жены, то очень скоро я начну использовать в своей речи различные идиоматические выражения.
Сейчас же, зачастую, интересная тема просто теряется среди проходных, уходит с первой страницы и забывается. А например если бы было деление по разделам, то, например, тема "трубка или клинчер" в разделе "вело" была бы наверху, а не на n-ой странице.

Складывание одним человеком интересных тем по разделам - очень субъективно. Получается, что это некое подобие FAQ, не более того. Интересная лично мне тема может и не иметь много комментариев.
Завтра, мы обсудим на десятки комментариев, например, технику педалирования и в какой из существующих разделов эта тема попадет? Понятно, что можно создавать еще и еще разделы и модератор будет туда складывать темы, получается тот же форум только с лишними действиями и лишней работой модератора, который еще неизвестно, что посчитает интересной темой, а что нет.

Habrhabr мне кажется неудачный пример, т.к. работает все-таки для иных целей. Я вот знаю места где люди (причем в гораздо большем количестве) замечательно общаются на гостевой годами, но нам же такая форма не подойдет. Надо обращаться к опыту других спортивных сообществ, который уже и в этой теме приводили в пример.

Мне кажется самый хороший вариант предложила Маша. Форум для общения, блог - что-то вроде личного дневника.

И если уж все-таки решим оставлять блоги (и не создавать форум) у меня есть просьба-вопрос. А можно сделать так, чтобы когда я попадаю на страничку блогов я видел ну хотя бы 20 последних тем (по 7 тем на страницу очень мало)?
Прошу прощения за много букв.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

08:30, 5 Апреля 2012
Федор, не всегда работает, по крайней мере у меня.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

08:36, 5 Апреля 2012
Связывать и не надо ничего. Форум место общественное, а блог- более интимное. Перетаскивать что- то руками в верхние разделы дело неблагодарное. Во первых, двойная работа, а во вторых, в разделах получится та же свалка тем. На мой взляд сайт будет жить упешно, если он будет максимально автономен- без внешних педалий и глаз. Скажу честно- я в верхние разделы заходил ровно один раз- когда запустился сайт. Я просто не ожидаю, что там что - то появится, даже если я что-то пропустил в блогах. А пропустить сейчас можно всего за 5 дней без интернета. Скоро будет- за 3 дня, а потом ... за 2 часа.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

08:42, 5 Апреля 2012
Согласен. На хабре много специфики, которую и не структурируешь. И его ценность в неожиданности. Ты не ожидаешь, что вновь появившийся материал может быть интересен. Появись это нечто в каком- то разделе- я туда и не пойду. Трилайф больше интересен как база знаний. Паша, а ты богатый;) шкаф мне такой огроменный представился в 10 метров длиной. А там рубашки, рубашки, рубашки, а потом футболки, футболки, футболки;))

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

09:42, 5 Апреля 2012
Если меньше информации выводить за раз (первое предложение), то получится, что можно вывести больше записей.
Я думаю, что в этом смысле можно будет подобрать оптимальное сочетание =)

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

09:51, 5 Апреля 2012
Правильно ли я понимаю, что речь идет о том, что надо сделать структурированный FAQ. Причем такой, который будет быстро обновляться.
Зашел в оборудование - посмотрел вопросы-ответы по всем направлениям. При этом менеджер сайта перетягивает полезные записи из блогов в FAQ. Соответственно в комментах идет обсуждение.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

10:27, 5 Апреля 2012
Федор, если вопрос мне, то я-то как раз говорю об обычном форуме. В самом стандартном его виде. Как и у любого стандартного форума в начале должен быть FAQ, в самом что ни на есть буквальном смысле, т.е. ответы на часто задаваемые вопросы.Дима, ну это ж гипотетически, для примера. Я бы самом не отказался от такого шкафа, а уж жена-то... )))

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

10:39, 5 Апреля 2012
Да, нужен обычный форум. Все уже придумали до нас. Это реально работает для аналогичных коллективов.

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

12:32, 5 Апреля 2012
+1 к ощущению хаоса :)

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

12:32, 5 Апреля 2012
+1 к ощущению хаоса :)

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

23:23, 5 Апреля 2012
кстати в форуме можно опубликовать и правила поведения которые некоторое время назад здесь обсуждались.. а то канули они..
а серьёзно форум более систематизирован, там легче что-либо отыскать будет (если изначально правильно систематизировать..) вот что надо обсуждать. я так думаю.
С Уважением, Дмитрий

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

23:23, 5 Апреля 2012
кстати в форуме можно опубликовать и правила поведения которые некоторое время назад здесь обсуждались.. а то канули они..
а серьёзно форум более систематизирован, там легче что-либо отыскать будет (если изначально правильно систематизировать..) вот что надо обсуждать. я так думаю.
С Уважением, Дмитрий

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

10:59, 10 Апреля 2012
Не получается отправить идею/предложение через специальную форму, поэтому спрошу тут. Будет ли на сайте возможность отправки личных сообщений, мне кажется это было бы полезно?

И по теме. Как-то подвисло все в воздухе... Или это означает, что остаются блоги? Просто вроде высказались и старожилы и не очень, что форум был бы удобнее, а реакции нет. Понять хоть это в обсуждении или позиция создателей/разработчиков не изменилась по этому поводу...

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

10:59, 10 Апреля 2012
Не получается отправить идею/предложение через специальную форму, поэтому спрошу тут. Будет ли на сайте возможность отправки личных сообщений, мне кажется это было бы полезно?

И по теме. Как-то подвисло все в воздухе... Или это означает, что остаются блоги? Просто вроде высказались и старожилы и не очень, что форум был бы удобнее, а реакции нет. Понять хоть это в обсуждении или позиция создателей/разработчиков не изменилась по этому поводу...

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи, пожалуйста, авторизуйтесь

Яндекс.Метрика